Г. Саралидзе: Многие с тобой бы сильно поспорили по поводу цензуры и свободы творчества.
А. Гаспарян: А в чем, извините, выражалась свобода творчества? Я слышал это много раз: была свобода творчества. А в чем она заключалась? В том, что писатели посмели сказать что-то критическое, – и тут же началось народное ату? Это, что ли, свобода слова? Или, может быть, проявлением абсолютной свободы слова было давление на художников? Может, под поворотом к отдельно взятому человеку подразумевалась ситуация, когда стали реабилитировать списками, вообще не разбираясь где и кто находится? Когда, условно, какого-нибудь бандеровца или лесного брата могли реабилитировать намного быстрее, чем заслуженного политкаторжанина? Это, что ли, поворот к человеку? Ничего подобного. Система, с этой точки зрения, вообще никак не поменялась. Мне очень понравилась фраза Микояна о том, что политика Никиты Сергеевича может быть описана одним словом – «огорошить». Вот это действительно получалось на зависть. Огорошить страну XX съездом, огорошить страну кукурузой, огорошить страну…
Д. Куликов: Совнархозами.
А. Гаспарян: Да. Какими-то выступлениями, которые партийные агитаторы не знали, как трактовать. Это является поворотом к человеку или нет? У меня большие сомнения на этот счет. Вообще, если копать глубоко, то я не могу назвать за XX век период, по отношению к которому мы могли бы употребить эту смысловую конструкцию – «поворот к отдельно взятому человеку». Ни у кого этого толком не получилось. Если брать каждого из правителей, то на поверхность выходит великое множество проблем.
Д. Куликов: Армен, давайте вообще задумаемся над этой формулировкой.
А. Гаспарян: Что такое поворот?
Д. Куликов: Да, что это такое. Для меня это означает, что одну догматику вышибают другой догматикой. Потому что если поворот к отдельно взятому человеку обсуждать предметно, то становится непонятно, о чем вообще идет речь.
А. Гаспарян: Видимо, о соблюдении каких-то прав человека и, вероятнее всего, даже не в нашем понимании, а в классической западной либеральной трактовке. С этой точки зрения поворота никакого нет.
Д. Куликов: Можно сказать, что становление советского государства, социалистической законности и некоего правопорядка к этому моменту прошло путь, достаточный для того, чтобы исчезли тройки, не мотивированные и процессуально не обоснованные репрессии и т. д. По историческим меркам, на становление социалистической системы, если исключить оттуда войну, ушел вполне приемлемый срок. А дальше начинается от лукавого про этого самого отдельного человека. Потому что нигде в мире нет никакой мотивировки для социальных систем, заточенных под конкретного человека. Если бы это было правдой, не было бы этих систем в принципе. Поэтому вместо предмета в виде становления подлинного, настоящего советского социалистического государства вместе с его правопорядком предлагается другой, «настоящий» предмет. Что вы, это даже неприлично обсуждать. Как будто советское государство имеет право на существование! Мы этот предмет выбросим и положим ложный предмет, который ты, Гия, назвал. Вот в чем я вижу суть этой махинации.
Г. Саралидзе: Возможно. Если говорить о повороте к судьбе отдельно взятого человека, то в художественной литературе, фильмах и так далее есть абсолютно показательные вещи. Возьмем фильмы о судьбе людей, которые прошли войну: знаменитый фильм про военного летчика…
А. Гаспарян: «Чистое небо»?
Г. Саралидзе: Еще был фильм «Судьба человека».
А. Гаспарян: А история фильма «Чистое небо» какова? И кто, собственно, упрятал потом этот фильм на полку на долгие годы? Это поворот к одному отдельно взятому индивидууму в советском социуме?
Г. Саралидзе: У фильмов, других произведений разная судьба. Что-то появляется в художественном слове, например лейтенантская проза. Там немного другой взгляд на войну глазами простого солдата или младшего командного состава. И там говорится о том, что переживает конкретный человек. Его глазами мы видим все происходящее, без пафосности и без какого-то блеска и шуршания знамен. Все-таки несколько снижается уровень пафоса.
Д. Куликов: Я скажу в объективной или объективистской манере: по мере развития советского государства, системы правопорядка, системы советского образования развивалась и система советской культуры. Не могла не развиваться. Просто наши либеральные «братья» или небратья – напрочь отказываются обсуждать то, что советская система, несмотря на то что она была в политической части очень сильно догматизирована и процессы развития были во многом перекрыты, при этом обладала еще и внутренним потенциалом роста. И сама образовательная система, и уровень образования в стране объективно росли все это время. В части культуры происходило то же самое. Появилось первое поколение писателей, которые, может быть, родились до революции, но выросли в советском проекте, получили советское образование, прошли войну, не понаслышке знали, что такое защищать родину. Эти люди пошли в культуру и рассказали то, о чем они знали. Это нормально. Но я не очень понимаю, при чем здесь Хрущев и что он для этого сделал.
А. Гаспарян: Давайте уточним…
Д. Куликов: Мне скажут: он их не уничтожал, а Сталин, возможно, уничтожил бы. Я отвечу: на том уровне развития советского государства это было уже невозможно. И не потому что Хрущев был добрым, а Сталин злым. Переходя в эти психологические тиски, мы теряем возможность вообще смотреть на процесс. Нам говорят про Хрущева: «добрый Карлсон плюшку ест» (один из наших с тобой знакомых написал такие стихи про Никиту Сергеевича). А Сталин – это злобный параноик. Этим все и объясняется. Если мы будем анализировать таким образом, мы ничего не поймем. Я выступаю против.
А. Гаспарян: Я уточню один момент. Гия, ты сказал о лейтенантской прозе. Все это хорошо, но я напоминаю, что она начинает массово издаваться после торжественного празднования 20-летия Победы в Великой Отечественной войне, то есть это 1965, 1966, 1967 годы. Никита Сергеевич уже не у власти. А то, что издавалось в его эпоху, – это замшелые воспоминания, выдержанные исключительно в партийном русле. Как правило, это не воспоминания лейтенантов или окопников великой войны, а записки секретарей обкомов, которые анализировали, как все происходило. Это можно увидеть на примере того, что издавалось в УССР и РСФСР. Когда говорят, что в тот период у нас появилась эта проза, относительно объективные воспоминания, происходит смещение понятий. То же самое можно сказать о культовых фильмах, например, о Гражданской войне, – они появились вовсе не в правление Хрущева, но почему-то их связывают с его именем. Мол, представляете, какое тогда было послабление, если сняли «Адъютант его превосходительства».
Г. Саралидзе: Хорошо. Давайте немного отойдем от культуры. Поговорим о том, что приписывается Никите Сергеевичу, ставится ему в вину или, наоборот, заносится в его плюсы. Очень часто можно слышать об участии Хрущева в репрессиях после 1938
