А. Гаспарян: То, что он активно участвовал в репрессиях?
Г. Саралидзе: Да, причем лично.
А. Гаспарян: Он и в Москве тем же самым занимался. Собственно, он был отправлен на Украину разбираться с теми списками, которые составили Балицкий и Реденс. По статистике, которая сегодня хорошо известна, все области Украины потребовали повысить процентовку по первой категории арестованных (тех, кто сразу отправился к стенке). Отказа не было. Никита Сергеевич об этом потом вспоминал, размышлял? Нет. Это момент, о котором все забывают. После войны Никита Сергеевич Хрущев возглавил Московский городской комитет партии. И что здесь творилось в это время? Те же политические репрессии, они никуда не делись. Конечно, не такого уровня, как в конце 1930-х годов. Хрущеву просто не дали развернуться. Но методология и модели остались теми же: я старый член партии, я прошел горнило 1930-х годов и Великую Отечественную войну (без уточнения, чем закончилось вмешательство Никиты Сергеевича Хрущева во фронтовые дела) и здесь буду делать ровно то же самое. Интересно, что сегодня есть значительный процент апологетической литературы по отношению к Хрущеву. Удивительным образом авторы подобных произведений обходят вопрос всех политических репрессий. То все вокруг плохие. Но есть такой чистый человек, у которого Сталин играл на голове ложками, который был вынужден заниматься этим кровавым беспределом. При том, что, например, Балицкий и Реденс не реабилитированы. Вопрос по поводу степени ответственности Хрущева за все то, что произошло, в нашем обществе не поднимался вообще.
Г. Саралидзе: Он был креатурой Кагановича, это известно. Собственно, со знакомства с Кагановичем начался его политический путь.
А. Гаспарян: Очень удобно вот так построить историю: вроде и ошибок у него никаких не было. Просто такое несмышленое дитя своей эпохи, поэтому и последовали подобные прыжки-ужимки в 1950-х годах. Но это же неправда. Существуют протоколы выступлений Хрущева – почитайте. По призывам к людобойству он обошел очень многих видных деятелей той эпохи. Вообще, я должен сказать, что в некоторых случаях небезызвестный Мехлис выглядел значительно скромнее, чем Никита Сергеевич Хрущев.
Д. Куликов: Есть еще один слой – экономический. Наши так называемые либералы очень хвалят Хрущева: мол, это было так здорово. Но при этом то, что было реально сделано в экономической сфере, почему-то не обсуждают. Ну, деревню же угробил Сталин. Сталин действительно угробил ту царскую деревню, которая была, и действительно миллионы крестьян в сталинское время были согнаны со своих мест и отправились в город, став основным трудовым ресурсом для модернизации.
Г. Саралидзе: Часть отправилась не в город, часть отправилась еще дальше.
Д. Куликов: Дальше отправились, да, очень далеко за город. Все правда. Я с этим не спорю. Но вот вроде бы покончили со Сталиным. Что делает с частью деревни товарищ Хрущев? А он полностью убивает остатки крестьянского хозяйства: при нем были введены все ограничения на придомовое хозяйство – сколько какого скота надо держать, какой должен быть придомовой надел и что ты там можешь выращивать. В этом смысле Хрущев ввел ограничения на свободную колхозную торговлю. То есть он убил свободное производство продуктов. Мы постоянно ругаем нашу легкую промышленность. Так все кооперативы, все артели, которые производили гигантский процент бытовых товаров, были закрыты товарищем Хрущевым. Просто уничтожены как отдельный сектор производства в Советском Союзе. До этого при Сталине артели и кооперативы спокойно жили. А потом мы удивляемся, куда у нас делись товары народного потребления, куда у нас делись продукты, почему их не хватало, почему на рынке цены были высокие. Да потому, что крестьянское придомовое хозяйство было прикончено товарищем Хрущевым! А все эксперименты с кукурузами и совнархозами – это отдельная песня.
Г. Саралидзе: Давайте обсудим участие Хрущева в Великой Отечественной войне.
Д. Куликов: Извини, Гия, скажу несколько слов, потому что во время Харьковской операции мой дед был ранен – в 1942 году. Будучи уже в возрасте, он не мог слышать, с одной стороны, воспоминания, касавшиеся этого времени, а с другой стороны, о Хрущеве. Потому что все, кто там воевал, знали, откуда уши растут. Эта операция была совершенно не подготовленной и проходила под давлением Хрущева, он настаивал, чтобы все было так, как оно было, из-за этого мы оказались под Сталинградом. Не говоря уже о пленных и большом количестве погибших в результате Харьковской операции. Это была персональная заслуга Никиты Сергеевича.
Г. Саралидзе: Я к Армену хочу обратиться по этому поводу. В то время очень жестко поступали с теми людьми, которые несли ответственность за подобные провалы на театре военных действий. Действительно, многие историки возлагают на Хрущева ответственность за поражения Красной армии, особенно на украинской территории.
А. Гаспарян: Это уже сейчас. Это последний вектор.
Г. Саралидзе: А что же спасло Хрущева тогда, если все действительно было так и если он лично отвечал за это?
А. Гаспарян: Давай по пунктам. Со времен позднего Сталина и вплоть до, наверное, начала перестройки ответственный за харьковскую катастрофу у нас был только один – маршал бронетанковых войск Иван Христофорович Баграмян. При этом никому не объясняли, чем он руководствовался, когда планировал операции, и с каких пор вообще танкисты занимались этим. Но это было очень удобно всем. Вот такой единственный прокол танкового гения в годы войны. И сам Баграмян по этому поводу тоже ничего не говорил. Как известно, он начал свои воспоминания с 1945 года, потом написал что-то о начале войны. Но 1942 год был старательно всеми обойден. Второй момент. У нас же все время во всем есть догма. 1944 год с чем у нас связывают? Это десять сталинских ударов, но никто не может их перечислить – называют максимум три-четыре операции. А 1942 год товарищ Сталин назвал учебным. Почему ничего не получилось? Потому, что мы учились воевать. Ну правда, уже не на кого было списывать, чем занимались все предыдущие годы, но формулировка сохранилась. Почему Хрущева не отдали под военный трибунал? А до этого, что, Еременко отдали? Еременко осенью 1941 года послал телеграмму о том, что он остановит наглеца Гудериана. Чем это все закончилось? Тем, что пришлось посылать самолет и эвакуировать величайшего стратега. Да, потом в Сталинграде определенный реванш за это он взял. Но важен сам факт: такой эпизод в его карьере тоже был. Если бы стали ставить к стенке за все прегрешения, начиная с 1941-го и, условно, до начала контрнаступления под Сталинградом, я боюсь, что в какой-то момент у нас была бы очень сильная нехватка командного состава. Потому что проще перечислить, что нам удалось сделать за первые полтора года войны. Контрнаступление
