Д. Куликов: Да.
А. Гаспарян: А сам Хрущев, между прочим, во время выхода к советским журналистам (как сейчас бы сказали, к пулу) произнес фразу о том, что если кто-то из недобитков будет плохо себя вести, то ухнем так, как мы ухнули в Харькове и Сталинграде. То есть он не считал это какой-то запредельной катастрофой. Ну да, небольшая неудача. Правда, к Сталинграду потом пришлось откатиться, что ж поделать, мы же с какой великой армией сражались. Свои ошибки он категорически не хотел признавать. И это очень характерно для партийной номенклатуры первых двух лет войны. Потом Сталин стал категорически запрещать партноменклатуре куда-то вмешиваться. Потому что ее умение диктовать свою волю заканчивалось для нашей армии всегда плохо. Именно поэтому потом был ликвидирован институт комиссаров. Нам могут сказать, что появились политруки. Да, они появились, только они не имели никакого права вмешиваться в управление войсками, их задачей было поднятие морального духа. Хрущев же довмешивался до того, что чуть, извините, Сталинград не потеряли.
Г. Саралидзе: Есть же эпизод с тем, что Хрущев якобы руководил партизанским движением.
А. Гаспарян: Понимаешь, у нас партизанским движением не руководил только ленивый. Давайте честно скажем: Хрущев переписал историю. Надо максимально вычеркнуть оттуда Пономаренко по причине того, что именно он на определенном этапе расценивался как потенциальный преемник Сталина. И за Пономаренко стояли определенные сильные региональные партийные элиты. Хрущев этого ему не простил. То есть сразу после смерти Сталина и прихода Хрущева карьера Пономаренко закончилась. И теперь выясняется, что вроде как всем руководил Ворошилов, хотя мы прекрасно понимаем, что у Климента Ефремовича должность была скорее, как у свитского генерала или прямого надзирателя ЦК ВКП(б). Ну, Хрущеву же надо было хоть как-то где-то себя проявить. Замечательно, можно поруководить партизанским движением. Все. Страна с удовольствием приняла эту версию.
1930-е годы показали, что все, кто делал революцию, были сплошь мерзавцами. Нужны были новые герои. С Великой Отечественной войной – то же самое. Зачастую это происходило для того, чтобы оправдать немощь многих в 1941 году. Тогда же встал вопрос: хорошо, партийные организации готовились к войне, почему партизанское движение сработало на этом этапе только в одной республике, только в Белоруссии? Почему не получилось на Украине и почему не получилось на территории РСФСР? Чтобы не обсуждать это, проще сказать, что было именно так, так и так. Это верная точка зрения, и ею все должны руководствоваться.
Г. Саралидзе: Еще один эпизод, о котором очень часто говорят, связывая его с Хрущевым, – это новочеркасские события. Кстати, были еще и тбилисские события примерно с таким же исходом, то есть когда войска применялись против народа. И это сильно подтачивает либеральный образ Хрущева.
А. Гаспарян: В нашумевшем художественном фильме про Новочеркасск образа Хрущева нет вообще.
Г. Саралидзе: Надо сказать, что о тбилисских событиях вообще почти ничего не известно.
А. Гаспарян: Да, это правда.
Г. Саралидзе: Я о них знаю из рассказов родителей, родителей друзей, многие из которых воочию видели то, что происходило. Новочеркасск более известен, хотя тоже практически был под запретом в советские времена.
Как те события и те решения, которые принимал Хрущев, его характеризуют? Дима?
Д. Куликов: Точно характеризуют не так, как это принято описывать в связи с оттепелью. Это был первый и единственный расстрел демонстрации, который произошел при таком либеральном «оттепельном» генсеке. Но я против того, чтобы строить образы, которые непонятно на чем основаны. Хрущев был частью системы и, к сожалению, заботился в основном о вопросах укрепления личной власти.
Г. Саралидзе: У меня дополнительный вопрос.
Говорят, что это Хрущев – продукт той системы. Да, ему было присуще все то негативное, что было в ней. Но он смог возвыситься над этим. Он совершал какие-то ошибки, но при этом смог пойти против существовавшей системы и начать устраивать новую систему.
Д. Куликов: Нет, конечно. В этом и заключается обман. Я бы поддержал эту точку зрения, если бы на XX съезде была проведена реформа партии, которая сделала бы невозможным любой механизм узурпации власти. Вот если бы Хрущев это осуществил, у нас была бы другая история и тогда он бы, собственно, что-то перевернул. А так они даже не разобрались со Сталиным. И с репрессиями не разобрались. В этом смысле поступали так же, как в 1930-е годы… Я просто обобщу то, о чем говорил Армен. В 1930-е были репрессии, погибло и пострадало много невинных. Но при этом были и виновные, которые пострадали. А при Хрущеве была реабилитация. Реабилитировали не только невиновных. Реабилитировали виновных: власовцев, «лесных братьев» и т. д. Чем одно лучше другого? С какой-то гуманистической точки зрения, наверное, второе – это реабилитация. А с точки зрения закона, с точки зрения права? Очень плохо, когда наказывают невиновных, но так же очень плохо, когда освобождают от ответственности действительно виноватых. И когда система в этом смысле бросается из крайности в крайность из-за чьих-то каких-то текущих интересов, то это очень сильно вредит самой системе.
Г. Саралидзе: Не могу не сказать об очень важной вещи. Многие люди, которые размышляют об итогах правления этого советского лидера, считают, что, может быть, все действительно было очень плохо и действительно это был человек системы, который мало что делал самостоятельно. Пишут об экономическом провале, некоторые – о катастрофе. Но в то же время они говорят, что это был единственный советский лидер, который покинул пост главы СССР живым, который не стал сопротивляться тем, кто его смещал, хотя у него были для этого рычаги.
Д. Куликов: И Горбачев так же покинул.
Г. Саралидзе: Я до этого момента имею в виду.
Д. Куликов: А до этого был один Сталин.
Г. Саралидзе: Хрущев сделал этот шаг абсолютно осознанно.
Д. Куликов: Я думаю, что у него не было никаких возможностей.
А. Гаспарян: Это такой красивый миф.
Д. Куликов: Я не ставлю цель критиковать Хрущева и могу сказать почему. Потому что культ личности Сталина возник при самом Сталине, а культ личности Хрущева возник позже как механизм перестройки в том числе. Он использовался, чтобы двигать перестройку и дать Горбачеву тот канал, по
