Д. Куликов: Давайте радоваться, что все это произошло более мягко. А смысл? Конечно, не всех расстреляли, я согласен. Но с точки зрения продуктивной деятельности государственной власти…
Г. Саралидзе: На мой взгляд, здесь один из очевидных постулатов – это то, что элита устала бояться. Они больше не хотели, чтобы их расстреливали. Видимо, поэтому они стали расстреливать своих оппонентов.
Д. Куликов: Она действительно устала бояться. Кстати, когда люди лишались поста, по тем меркам они лишались всего. Хрущеву хотя бы дачу оставили. Но здесь важна другая вещь – результат. Каков результат этих чисток? Что, от этого появился новый курс? Проблема заключается не в том, что тех расстреляли в 1930-е, а этих только выгнали в 1960-е. Проблема заключается в том, что главным инструментом кадровой политики по-прежнему были репрессии. В жесткой ли форме (чудовищной, с расстрелами) или в, условно говоря, мягкой. Все равно кроме репрессивного другого механизма кадровой политики не было. Это главная проблема, а ее никто не обсуждал.
А. Гаспарян: Коллеги, а я бы хотел поспорить по поводу того, что элита боялась следующей порции расстрелов. Дело в том, что товарищ Сталин в 1952 году затеял очередную массовую перестройку партийного аппарата. Собственно, те, кто пришел потом с Брежневым, то Политбюро – это были как раз те, кого в 1953–1954 году должен был выдвинуть товарищ Сталин. Хрущев просто несколько затормозил ход событий. Так вот если судить по тональности выступлений, по заседаниям Политбюро, они не то что не боялись репрессий, они, напротив, за них выступали, искренне полагая, что если однажды этот механизм привел в том числе к положительной динамике, то они всегда смогут оправдаться тем, что нужно было убрать бесталанных красных командиров и пришло поколение, которое выиграло. Сейчас у вас холодная война. Почему вы второй раз то же самое не сделали?
Другой вопрос, что когда Хрущев своим докладом показал альтернативный вариант, многие задумались: а стоит ли все время решать вопрос так радикально? Но у меня нет убежденности в том, что, скажем, партийная группа – Суслов, Шелепин, Семичастный, Подгорный и так далее, – чей звездный час придет чуть позже, искренне боялись возможных репрессий. По-моему, они во главе с Игнатьевым, напротив, старательнейшим образом подгоняли все к этому. Напомню, в конце 1952 – начале 1953 года он получил запредельную власть, возглавив МГБ и личную охрану Сталина. Смерть Сталина остановила новый поток отправляющихся к стенке. И мы можем только догадываться, кто из Политбюро был бы первым номером на следующем процессе.
Г. Саралидзе: То есть ты говоришь, что те, кто должен был выдвинуться, не боялись репрессий. Но я так понимаю, боялись те, кто мог стать первым номером.
А. Гаспарян: Мы не знаем, кто эти люди. Мы можем только предполагать по косвенным фактам, что это наверняка были бы Молотов с Микояном. Но у нас с вами нет стопроцентной убежденности в этом. Вспомните тональность газет конца 1952 – начала 1953 года. «Дело врачей». Сравните это с маем 1937 года. Люди работали по одним и тем же лекалам. Почему на следующий день после смерти Сталина вся советская печать забывает про «дело врачей»? Политбюро резко свернуло курс на репрессии. Вот здесь важный вопрос: кто это сделал – Хрущев или Берия? Но правду мы никогда уже не узнаем.
Д. Куликов: Суть вопроса не меняется. Потому что, к сожалению, порок захватил систему. Репрессивный метод работы с управленческой элитой был единственным гарантом ее кадрового обновления. Как это ни печально признавать. Но потом перешли к более мягким формам. А что это нам принесло? Кстати, этот переход – отказ от репрессий – привел к геронтологическому Политбюро, потере ориентации во времени и пространстве и гонке на лафетах. Закончилось все Михаилом Сергеевичем Горбачевым, который тоже был производной, плоть от плоти этой партии – третья послесталинская генерация. Никто извне это не проектировал, это родила сама партия.
Г. Саралидзе: Все-таки XX съезд и весь этот флер наступившей оттепели творческая интеллигенция, особенно молодая, восприняла с воодушевлением. Происходила своеобразная романтизация этого периода. Люди верили в то, что с очищением, с весной начинается новая эпоха. Это можно наблюдать даже по нашим художественным фильмам – «Ледоход»… Все это вошло в классику, а оттепель, как сказали бы сейчас, стала мемом. Дима, ты считаешь, что это не так?
Д. Куликов: Во многом не так, потому что люди, жившие в сталинскую эпоху, составлявшие элиту советского общества, никогда не обвиняли Сталина в идиотизме или глупости. Этого не было.
А вот стоило прийти Никите Сергеевичу и начать продвигать все эти свои решения, и в элите стали происходить очень интересные изменения. Начиная с известного утверждения по поводу Сталина: «Да, был культ, но была и личность». Оно не оправдывало Сталина, а указывало на то, что теперь-то личности нет.
В принципе, у Хрущева была очень серьезная оппозиция. Прочитайте, например, воспоминания Орловой, которая прямым текстом обличает товарища Хрущева. Здесь показателен пример человека, о котором я много чего знаю. Это Александр Александрович Зиновьев. В конце 1930-х годов он создавал группу, чтобы террористическим способом уничтожить Сталина, потому что искренне считал, что мы идем не туда. И после 1953 года он заявляет на философском факультете МГУ: «На мертвого льва может пописать и лисица». Он становится единственным человеком на этом факультете, который не поддержал посмертную травлю Сталина. По поводу Хрущева же появляются анекдоты. Начиная от кукурузы…
Г. Саралидзе: Это отдельная история. По поводу анекдотов и исторических баек, как их называют. Удивительно, но подобных баек, псевдоправдивых или, может быть, основанных на каких-то исторических фактах, очень много. Однако обратите внимание: среди них я не слышал ни одной уничижительной по отношению к Сталину. Наоборот, во всех этих байках он демонстрирует, может быть, черное, но чувство юмора. Ему приписываются какие-то мудрые или очень точные высказывания. По отношению к Хрущеву это анекдоты и частушки, которые по понятным причинам мы воспроизвести здесь не можем. Про Сталина я такого не слышал. Это правда.
А. Гаспарян: Ну, виноват сам Хрущев. Зачем надо было нести в этом «секретном» докладе абсолютную ахинею про воевавшего по глобусу Сталина? В зале же присутствовали все жившие на тот момент маршалы Победы. Кому он это рассказывал? Василевскому с Жуковым? Рокоссовскому с Баграмяном? Или Катукову? И таких примеров великое множество. Хрущев своими заявлениями сделал все возможное, чтобы любое его высказывание воспринималось с иронией. Это, кстати, не сразу поняли на Западе. Западная печать на полном серьезе рассуждала о том, насколько Хрущев принципиальный человек, ведь он рассказал всю правду. Более того, фраза Хрущева про «воюющего по
