А. Гаспарян: Причем ни до ни после.
Г. Саралидзе: Ни до ни после! То есть это такой же волюнтаризм.
Д. Куликов: Да, конечно. Но, повторюсь, простая формальная вещь, которая могла бы удержать все это дело, – партийный устав, который надо было исполнять. Но никто ведь даже не собирался это обсуждать. Почему доклад закрытый? Отсюда вытекает масса вопросов. А были ли там делегаты?
А. Гаспарян: Говорят, что некоторые вообще уехали.
Д. Куликов: Да, многие вообще уехали. А какая функция была у этого доклада? Съезд должен был голосовать за него, утвердить его? Ничего этого не было. В рамках какой процедуры все это происходило? Я думаю, что господин Хрущев (или товарищ, как хотите) решал один вопрос – вы правильно, Гия и Армен, указали на него – все объявлялись преступниками. В принципе, по инерции можно было сказать: этих мы реабилитируем, ну а на вас откроем дельце, посмотрим чем вы занимались с 1937 по 1953-й, к примеру? В общем, это относилось ко всей партии. Действительно ли эти люди в этом участвовали, насколько это все юридически доказуемо – все это было неважным в той атмосфере, в которой они действовали. Главное, чтобы было дело, а человек найдется. Поэтому Хрущев применил тот же метод во внутрипартийной борьбе, какой использовал Сталин по отношению к троцкистам. Некоторые считают, что Хрущев был выжившим троцкистом. Можно и так сказать. Я могу привести линейку убедительных доказательств, что это так и было.
Г. Саралидзе: Немаловажный вопрос: когда Хрущев решился на этот шаг?
А. Гаспарян: Не он должен был это делать. В том-то и состоит парадокс ситуации. Изначально первый раз о том, что у нас произошел страшный перегиб (как это называлось), сказал Берия, по указаниям которого, собственно говоря, и стали собирать всю подлинную статистику: что на самом деле происходило на объектах ГУЛАГа. Эти материалы Берия собирал недолго, потому что его позвали к стенке. Соответственно Микоян с Молотовым, понимая, что действительно какой-то перегиб все-таки существовал (они всегда очень тактично говорили по этому поводу), сказали, что если материалы уже собраны, то, наверное, надо с ними что-то делать. И вот тут их затребовал Хрущев, который, ознакомившись с этим массивом документов, заявил о необходимости донести это до сведения всего советского народа. Затем происходит единственная во всей этой истории полемика. Все решают в очень узком кругу Ворошилов, Микоян, Хрущев и Молотов. Трое из них говорят о том, что да, было, но мы эту войну выиграли, значит, мы были правы и народу не нужно ничего говорить. Хрущев искренне полагает, что в сложившейся политической конфигурации его могут оттеснить на второй или третий план. А ему хочется быть первым. И он один принимает решение: огласить данные статистики. В этой борьбе за власть он разменивает все: авторитет партии, представление народа о том, что вообще происходило в стране…
Г. Саралидзе: Вот о представлении народа… Когда Хрущев собирался делать этот шаг, понимал ли он, что народ задаст сакраментальный вопрос, о котором сказал Дима: а вы-то все где были в этот момент? Вы что делали?
А. Гаспарян: Да в целом народ не волновал Хрущева. Дальнейшие события будут лишним тому подтверждением. Это и трагедия в Тбилиси, это и Новочеркасск и т. д. Волновала ли его когда-нибудь судьба отдельно взятого советского человека? Нет. Существует замечательное свидетельство на этот счет. В конце 1940-х годов на юбилее Иосифа Виссарионовича Сталина все лидеры советского государства написали по панегирику в его честь. Самый сахарный был написан Хрущевым.
Г. Саралидзе: Да, это исторический факт.
А. Гаспарян: И этот человек, не делая никакой паузы, меняет свое отношение на 180 градусов…
Д. Куликов: Есть еще один показательный документ. Я, правда, не знаю, настоящий он или нет, ты меня просвети, Армен. Это резолюция Сталина на расстрельных списках от Хрущева: «Уймись, дурак!» Был ли такой документ?
А. Гаспарян: Кстати, именно Хрущев первый сказал о том, что надо увеличить процентовку в репрессиях.
Г. Саралидзе: Это правда, такой документ существует. По прибытии на Украину Хрущев направил Сталину телеграмму: «Украина вам посылает по 16–18 тысяч репрессированных ежемесячно.
А Москва утверждает 2–3 тысяч. Прошу принять меры», а Сталин наложил на ней резолюцию: «Уймись, дурак!»
А. Гаспарян: Самое интересное, что, приехав руководить Украиной, Никита Сергеевич Хрущев требовал еще увеличить объем: Москва же увеличила, а вы-то как здесь? У него был прекрасный помощник в этих делах. Мало кто знает, что он туда поехал вместе с Ежовым.
Г. Саралидзе: Получается, что человек не боялся того, что его в этом обвинят?
А. Гаспарян: Ежов был осужден за кровопролитие, в том числе на Украине. Обвинить Хрущева мог только кто-то из высшего эшелона власти. Они, естественно, этого делать не стали бы по той причине, что у каждого из них за спиной был опыт участия в репрессиях. То есть Хрущев, великий демократизатор, сам выпустил джинна из бутылки.
Г. Саралидзе: Все равно мне непонятен вопрос: он думал о возможных последствиях? Либо был уверен, что вряд ли кто-то ему сможет что-то предъявить. Очень много говорится о том, что Хрущев первый посмел сказать про Сталина «палач». Он ничего подобного не говорил, как известно, но подразумевал. Но кто-то же мог сказать: подожди, а ты кто тогда? И вообще, когда говорят о некоем самоочищении… Самоочищение было бы, если бы Хрущев вышел и сказал: я палач, я признаю, каюсь. Но никакого покаяния не было.
Д. Куликов: Все очень просто. Предметом доклада не стали, например, репрессии как отдельная партийная и государственная деятельность. Обратите внимание, предметом доклада стал какой-то культ личности!
Г. Саралидзе: То есть все дело в акцентах? В знаках ударения?
Д. Куликов: Произошла подмена предмета. Не случайно, абсолютно не случайно.
Берию убрали, потом Маленкова убрали, потом была антипартийная группа и примкнувший к ней Шепилов. Все это было при Хрущеве. Между прочим, обратите внимание: репрессии проходили в более мягкой форме, расстреляли одного Берию.
А. Гаспарян: Ну, не одного Берию – с ним еще десяток человек.
Д. Куликов: Да, я говорю условно. Но ведь в принципе повторилась ситуация конца 1920-х – 1930-х годов. Партия опять вместо того, чтобы иметь внутри себя несколько групп, центров, вести дискуссию, обсуждать это на съезде, голосовать за или против, все свела к подковерной борьбе. Да, одних расстреляли, других уволили, лишили пенсий. Маленкова отправили руководить стройкой в Восточной Сибири.
А. Гаспарян:
