Если сказать, что у нас воспоминания Меллентина разбирались еще в 1956 году, что у нас выходила книжка «Против фальсификаторов истории Второй мировой войны» – согласитесь, это детский сад. Кто видел эту книжку? А тут на тебе, пожалуйста, яркий пример. Самое страшное заключается в том, что и последующие издания воспоминаний Меллентина содержат именно исходную советскую формулировку. Я не понимаю, что мешало уже в современных изданиях вернуть оригинальный текст. Он ничего не убавляет от картины триумфального шествия Красной армии по Европе.
Но кому задавать этот вопрос, я не знаю. Вот честно. Я пытался спрашивать у издателей, почему так. Они говорят: ну как же, мы ж перепечатываем…
Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что вообще распространение мифа идет по такой схеме: появляются некие околонаучные, псевдоисторические книги на эту тему, на их основе кропают статьи для общего пользования и через средства массовой информации их распространяют. Так происходило и во второй половине 1940-х, и в 1950-х годах, и в 1990-х. Еще подключились, Ар мен прав, кинематографисты.
Уже в объединенной Германии был снят документальный фильм по этому мифу. Фактологии там никакой, но драматическая музыка, соответствующий видеоряд…
Д. Куликов: Знаешь, если бы тут психологи и психотерапевты сидели, они рассказали бы тебе о том, что еще есть такая вещь, как вытеснение. Очень важно попытаться создать такую ситуацию, в которой ты не будешь хуже русских. «Ну да, у нас много чего было, но вот русские, когда пришли, они ж не лучше нас оказались». Поэтому и создается такая конструкция.
Г. Саралидзе: Я встречал цифру и в шесть миллионов женщин.
А. Гаспарян: Это уже откровенно ревизионистская литература. В научной два пока еще, слава богу.
Г. Саралидзе: Говорят и о шести миллионах, и о четырех миллионах. Правда, при этом женщин всех возрастов, которые оказались в зоне действия нашей армии на территории Германии, было от 12 до 14 миллионов.
Д. Куликов: Это никого не останавливает. Написано в псевдонаучных материалах, что насиловали всех от 8 до 80 лет.
А. Гаспарян: Некоторых неоднократно.
Д. Куликов: Эта специальная конструкция, которая должна снять чувство вины, должна оправдать и дать возможность сказать, что они были не хуже русских.
Г. Саралидзе: Я встречал еще одну конструкцию. Они говорят, что покаялись, признали, что виноваты. И предлагают теперь нам покаяться…
Д. Куликов: Это не еще одна конструкция, а развитие этой темы: «Покайтесь в том, чего вы не совершали». – «Зачем?» – «Чтобы нам было не обидно». Это все одна линия: уравнивание Сталина и Гитлера, уравнивание тоталитарности, фашизма и социализма. Это тренд идеологической борьбы. И если легенды о миллионах изнасилованных немок позволяют это делать, этим будут пользоваться.
Г. Саралидзе: Существуют и другие очень любопытные факты. Есть такая писательница – Мэри Роберте. Она написала книгу «Что делают солдаты: секс и американские военные во Франции в годы Второй мировой войны». И там приводятся задокументированные факты, что в насилии над женщинами (и не только над женщинами) принимали самое активное участие чернокожие американские солдаты и части, которые формировались на севере Африки, например марокканцы. Известно просто ужасающее по своей трагичности происшествие, которое случилось после битвы за Мойте-Кассино, когда в близлежащих деревнях изнасиловали действительно всех женщин. Подчеркиваю, это задокументировано. При этом погибли мужчины, которые пытались их защитить. Около 800 человек были убиты – это было гражданское население, и происходило все в Италии, которая к тому моменту уже являлась союзником. И молчок по этому поводу, никто ничего не говорит.
Г. Саралидзе: Но это же толерантно, как же мы будем говорить!
Д. Куликов: Обратите внимание, в Японии из года в год фиксируется, что американские солдаты насилуют японок. И ничего не происходит. Никакой судебной ответственности, никакого трибунала. Американцы просто не признают никаких юрисдикции по этому поводу.
В Польше трое американских «освободителей» попытались изнасиловать местную девушку. Заступился поляк за нее, они ее избили. Вызвали полицию, и все стихло. Это сейчас происходит. Сейчас!
Я хотел бы подчеркнуть, что в 1945 году в Германии была развернута пропагандистская истерия по поводу того, что немцы должны умереть на пороге своего дома, только не впустить русских в свои города. Потому что русские – это чудовищные азиаты, которые не то что насиловать, а есть их будут живьем. Понятно, для чего это Геббельс делал: нужно было, чтобы немцы умирали, сражаясь за каждый дом. А когда наши заняли Берлин и тут же объявили нормы снабжения и начали всех кормить, эффект был очень сильный. Между прочим, некоторые писали, что снабжение, которое дала Красная армия, было лучше, чем при фашистах. Это и есть сражение в гуманитарном пространстве. Мы его тоже выиграли.
Я хотел бы, чтобы мы еще одну вещь вспомнили. Когда мы освободили свои земли, ни наша власть, ни наши мужчины ни слова не сказали нашим женщинам, потому что, в принципе, ведь на мужчинах вина лежит, они не смогли их защитить. И мы это очень хорошо понимаем. И посмотрите, например, на французов: сначала мощные, бравые мушкетеры либо сдались, либо смылись в Англию. А потом, когда вернулись, они своим женщинам головы начали брить и пинать их за то, что, дескать, они там с немцами что-то… Вот культурная разница, в которую помещаются все эти мифы, культурная разница между нами и Западом. Унисекс откуда взялся? С побритых французских женщин.
Г. Саралидзе: То есть, с одной стороны, подобные мифы – это своего рода заказ тех немцев, которые устали каяться и хотят показать, что не они одни были такими ужасными.
Д. Куликов: Конечно.
Г. Саралидзе: С другой стороны, я смотрю, что эти, с позволения сказать, исторические изыскания появляются в очень нужное время, чтобы противопоставить что-то нашей стране и той роли, которую СССР сыграл во Второй мировой. Это некий геополитический заказ. Я правильно понимаю?
А. Гаспарян: Конечно, это тщательно спланированная и замечательно проведенная психологическая операция, во главе который стоял ХИАГ (Общество взаимопомощи бывших членов войск СС). Помните «Досье "Одесса"» Фредерика Форсайта? Вот то, что он назвал «Одесса», это на самом деле ХИАГ. Для того чтобы нормально функционировать на территории Западной Германии, ему все время нужно было каким-то образом уводить дискуссию от тех преступлений, которые совершили войска СС. Соответственно, если ХИАГ проводит какое-то мероприятие, ему надо загодя вбросить в печать что-то отвлекающее. И заранее начинается подготовка общественного мнения, вопли о том, что они были солдатами и не знали, что
