Д. Куликов:
Надо было продемонстрировать омоложение народу.
Я как раз в 1985 году в городе Днепропетровске все это наблюдал, когда перед армией немножко поучился в Железнодорожном институте. Туда Горбачев приезжал. Это была эйфория. Люди с восторгом рассказывали о том, как он выходил из машины, как жал руки. Как Раиса Максимовна зашла в магазин, как пожурила продавцов за то, что небогатый выбор конфет в кондитерском магазине на проспекте Карла Маркса. Все это передавалось из уст в уста с горящими глазами. В этом смысле народ с восторгом воспринял предложенную демонстрацию обновления. Это точно. И эйфория была довольно долгой. Я думаю, что она до 1987 года продолжалась…
Г. Саралидзе:
А эта эйфория возникла не из-за того, что их так красиво показали? Или люди ощущали, что так дальше жить нельзя, надо что-то менять?
Д. Куликов:
Понимаешь, что интересно? Ощущение, что надо что-то менять, было и у номенклатуры, и у народа. Но никто не мог сказать, что́ именно надо менять, по какому плану. Ведь китайцы свои реформы во многом проделали на рефлексии, на осознании, на осмыслении того, что происходило в Советском Союзе. И решение китайцев разогнать студентов на площади Тяньаньмэнь, жестко очень разогнать, несмотря на то что им санкции, изоляцию Штаты объявляли в это время, – позволило им не скатиться в хаос, в который скатились мы. Ведь по большому счету за все правление Горбачева ни одно решение не было проведено в жизнь. Ни одно!
А. Гаспарян:
Гласность если только. И то с натяжкой: (а) он ли был инициатором и (б) он ли проводил.
Д. Куликов:
Ну а что это за решение такое? Можно говорить всем обо всем. Ну, наверное, да. Когда можно говорить всем обо всем, в том числе и о тебе, а ты на самом деле не знаешь, чего ты хочешь и что ты делаешь, то ты становишься первой жертвой. Первое, что гласность обнаружит, – твою же некомпетентность.
А. Гаспарян:
Что и произошло в результате.
Д. Куликов:
И неподготовленность. Конечно. Ну а еще предлагалось ускорение научно-технического прогресса и ускорение темпов продвижения по социалистическому пути. И что?
А. Гаспарян:
Ну, в какой-то степени вернулись к сталинской модели артели – кооперативному движению. Другой вопрос, что джинна выпустили из бутылки, но никто не знал, что с ним делать. Потому что никакого здравого объяснения процесса не было. Ленин же ничего не написал по поводу кооперативного движения. С чем сверяться? Никаких других источников знания не было. А старики в политбюро призывали во всем сверяться с Лениным. Вот в этом и состояла парадоксальность ситуации. Советское общество привыкло верить агитпропу и газетам, но в жизни видело совершенно другое. И что получается? Тебе с высокой трибуны рассказывают о том, что Владимир Ильич написал в 1922 году в письме товарищу Бухарину, о котором ты вообще ничего не знаешь, а ты видишь пустые полки магазинов и понимаешь, что надо что-то менять. А кто должен менять?
Г. Саралидзе:
Ну, пустые магазины увидели чуть позже.
А. Гаспарян:
Хорошо, возьмем книжные магазины, которые по формальному признаку были наполнены литературой, но вовсе не той, которую жаждал увидеть советский читатель.
Г. Саралидзе:
Так вот после 1985 года-то они и стали наполняться. Как раз с книжными магазинами все произошло быстро.
А. Гаспарян:
Правильно! Только это стало возможно с расцветом кооперативного движения, когда стала, скажем так, кооперативная литература издаваться. Государство это никак не контролировало.
Г. Саралидзе:
Дело в том, что они запустили механизм, который не могли контролировать. Они запустили механизм, в котором ничего не понимали…
Д. Куликов:
Я добавлю еще один момент. Не в том проблема кооперативного движения, что книжки стали печатать. Проблема развернулась в полный рост, когда отменили монополию на внешнюю торговлю. И все эти кооперативы, частные предприятия, которые создавались при заводах, при фабриках и при всем остальном, просто стали каналом слива всей продукции за рубеж по любой цене, потому что разница между валютой и рублем была колоссальной. Если ты тогда хотя бы чайники во Вьетнам продавал, то ты зарабатывал. А если на полученную за чайники валюту ты покупал видеомагнитофоны, которые можно было здесь по сумасшедшей цене продать, получалось, как Гия говорит, два конца.
Г. Саралидзе:
А то и больше.
Д. Куликов:
И когда эту монополию ликвидировали, убрали разницу между наличным и безналичным рублем, то вся система пошла вразнос. Она была не приспособлена для всего этого. Ну а в политическом слое ничего не было сделано. Там царила не меньшая вакханалия, чем в слое экономическом.
Г. Саралидзе:
Возвращаясь к апрельскому пленуму. На нем прозвучало, что нужно критиковать и ломать обветшалую командно-административную распределительную систему. Сначала умеренно критиковали, говорили, что в принципе все ничего, но надо бы кое-что подправить. В социализме есть скрытые возможности и резервы, которые могли бы позволить реформировать эту систему.
А. Гаспарян:
Но, опять же, мысль о скрытых резервах социализма принадлежит не Горбачеву. Ее Ленин в 1922 году высказал.
Д. Куликов:
А кто-нибудь может конкретно перечислить преимущества социализма, на которые собирались опираться и которые хотели сделать двигателем научно-технического прогресса?
Г. Саралидзе:
Ну, они поясняли. «Трудовая дисциплина» звучала на производстве. «Человеческий фактор», «заинтересованность»…
Д. Куликов:
А как можно трудовую дисциплину укрепить и эксплуатировать в условиях разрушения командно-административной системы?
А. Гаспарян:
Что же это за трудовая дисциплина, которую все, начиная с Ленина, призывают укреплять? И ни у кого ничего не получается. А если это не получилось у двух гениев, как тогда говорили, – у Ленина и Рыкова, почему вы думаете, что это получится у Воротникова, Замятина, Чебрикова и Горбачева?
Д. Куликов:
Сталинская трудовая дисциплина – это понятно. Можно было за двухминутное опоздание загреметь. Так что по поводу того, каким образом дисциплина держалась при Сталине, тоже иллюзий питать не стоит. Поэтому когда говорили, что надо укреплять дисциплину, а ничего для этого не делали, то государство разлагалось. Гении управления!
Г. Саралидзе:
По поводу укрепления дисциплины. Мы же видели попытки укрепить дисциплину…
Д. Куликов:
…еще в андроповские времена.
Г. Саралидзе:
Они тоже обернулись анекдотами.
Д. Куликов:
Я был свидетелем отлавливания людей в универмагах, в кинотеатрах в рабочее время. Я все это видел.
Г. Саралидзе:
На этот счет ходили тбилисские байки, невероятно смешные. Но мы сегодня не об этом говорим. Тогда ведь прозвучали очень любопытные предложения. Михаил Горбачев в своей речи на пленуме сказал, что надо эффективнее использовать производство, максимально загружая производственные мощности, в том числе за счет введения многосменного режима работы; повысить качество производимой продукции; развивать рационализаторство, передовые формы, методы соцсоревнования. Ведь это все действительно вдохновляло людей.
Д. Куликов:
Это произвело впечатление, потому что по поводу необходимости модернизировать систему существовал консенсус от верхушки до самого низа, консенсус всего общества. Но кроме этого консенсуса не было больше ничего – в этом заключается проблема. Выяснилось, что у Михаила Сергеевича на словах было одно, а на деле – совершенно другое. Начиная с примера с Ельциным это особо заметно.
Горбачева критиковали за
