Д. Куликов:
Это ключевая проблема…
А. Гаспарян:
Были. Но существуют исторические документы. Например, дневник члена ЦК КПСС товарища Черняева, который начиная с 1977 года пишет о том, что всему наступил конец! Ресурсов нету, экономика нормально развиваться не может… Но при этом он не предлагает никаких внятных действий. Я подчеркну, это 1977 год. Прошло восемь лет. Наступает 1985-й. И вот Черняев пишет: Горбачев придет, и надо начинать исправлять старые ошибки. Спрашивается: родной ты человек, ты входишь в высшее руководство Советского Союза, что ж ты в дневнике это пишешь? Что ж ты не выступаешь на пленумах? Не бьешь в колокол, не говоришь: граждане дорогие, мы пропали, выводите, расстреливайте меня, если считаете, что я не прав! Но ничего не происходит. Вот они встретились и поговорили. Горбачев что-то сказал, все единогласно поддержали… У нас же абсолютный консенсус был. Товарищ Сталин отучил воздерживаться и голосовать против позиции ЦК. Эта модель благополучно существовала вплоть до появления Бориса Николаевича Ельцина. Засланный казачок оказался в Центральном комитете. Нужны перемены? Ради бога, мы готовы. Что надо делать? Вот это, это и это. А как будем делать? Вот тут возникает пауза, и Михаил Сергеевич Горбачев выдает перестройку и новое мышление. Вы же помните, коллеги, его книгу, написанную абсолютно неудобоваримым языком, которая стала бестселлером, потому что все пытались понять – что же мы теперь будем делать.
Д. Куликов:
Точно. Народ очень хотел понять, номенклатура и вся управленческая система очень хотели понять, в чем заключаются цели и что собираемся делать. И не смогли. Мне кажется, что это важный момент. Самое главное, наверное, во всей этой истории. Управленческая элита, которая должна была оценивать ситуацию, анализировать ее, предлагать решения и искать их, разложилась. А когда верхний слой партии становится совершенно не способным к дискуссиям, что генсек скажет, то и останется. Они не в состоянии были правильно ставить цели, вырабатывать управленческие решения. Черт знает чем занимались. Но это сейчас уже понятно, а тогда мы даже такой мысли допустить не могли. Мы молодые были. Но я знаю серьезных людей, которые в 1980-х, в 1990-х занимались философией, экономикой и все это исследовали. Для них 1990–1991 годы были полным шоком. А начало шока – это 1988–1989. Многие этого не пережили, потому что никто даже из серьезных людей не мог допустить, что правящая верхушка находится в такой степени деградации. Это не умещалось в голове.
Г. Саралидзе:
А когда же эта деградация началась?
Д. Куликов:
Все условия были заложены Иосифом Виссарионовичем. Его правление довоенное – это финал революции. Любая революция заканчивается террором и установлением диктатуры. История не знает других сценариев. Ну, либо Реставрацией. Это понятно. Сталин находился внутри этого процесса и жестко ему соответствовал. Но после Сталина можно было, не ломая и, главное, не имитируя деятельность, начать что-то менять… Что сделали китайцы? Какие-то самые простые изменения провели. Они, к примеру, постановили: «Генсека избираем на 10 лет. Демократия во всей стране – это ерунда полная, но в партии у нас будет демократия. У нас будут фракции, и мы будем жестко дискутировать, вести внутрипартийную борьбу по поводу курса, экономических проектов, идеологических конструкций». И постепенно это реализовывали. Все это они смогли сделать, глядя на то, что произошло у нас. Мы должны были провести подобные изменения в 1953 году. Вот если бы «оттепель» свернула на этот путь и политический класс внутри себя допустил бы демократию, начал работать, властвовать над всеми остальными демократически, мы бы очень сильно продвинулись. И ситуации полного неведения, потери ориентации, которая сложилась при Горбачеве, мы бы избежали. Возможно, возникло бы больше трудностей, но бессознательного состояния власти не было бы.
Г. Саралидзе:
То есть демократия все-таки внутрипартийная?
А. Гаспарян:
Я вовсе не хочу сейчас в очередной раз быть обвиненным в сталинизме, но это признают очень многие историки: судя по всему, Сталин-то понимал степень интеллектуальной засады у правящих элит. И та реформа, которую он собирался провести на очередном съезде, но не провел по причине своей смерти, может быть, как раз касалась того, о чем ты говоришь.
Д. Куликов:
Мы об этом только гадать можем.
А. Гаспарян:
Да, история не терпит сослагательного наклонения.
Г. Саралидзе:
Честно говоря, трудно представить, что Сталин мог допустить некую внутрипартийную демократию.
А. Гаспарян:
Я уже не раз говорил, что та часть политбюро, которая придет с Брежневым, – это на самом деле элита, подготовленная Сталиным, которая должна была вступить в должность в 1953 году. Эти люди стали тогда кандидатами в члены политбюро.
Упущенное время, упущенные возможности. Конечно, партийный аппарат необходимо было приводить в соответствие со временем. Хрущеву это делать было категорически некогда, он этим и не собирался заниматься. Потому что, например, в 1957 году из 365 дней Никита Сергеевич 190 дней провел за пределами страны. Какая, к черту, реформа партийно-административного аппарата? Он ездит, смотрит и выступает. Брежневу надо было законсервировать всю эту ситуацию. Пришел Андропов, который вроде как говорил о том, что надо что-то менять, но по возрасту он уже не тянул. Черненко – ну это вообще несерьезный разговор. И вот выпадает последний уникальный шанс: привести молодого. Молодые мозги, молодые умы должны каким-то образом проводить реформу.
Г. Саралидзе:
Но когда принималось решение о том, кого из молодых выдвинуть, все равно такой человек, как Андрей Громыко, патриарх…
А. Гаспарян:
Впервые-то про Горбачева заговорил еще Андропов.
Д. Куликов:
Поскольку Андрей Андреевич был человеком сверхподготовленным… Он, кстати, представитель сталинской элиты… Я думаю, Громыко понимал, что можно было выдвинуть только молодого – неважно, какой он управленец…
Г. Саралидзе:
Если что, партия подправит? На что надеялись-то?
А. Гаспарян:
Горбачева еще Андропов выдвигал, а у Романова такого бэкграунда не было. Поэтому только одна кандидатура была.
Д. Куликов:
Без интриг не обошлось. Была, как всегда, подковерная возня, почему именно Михаил Сергеевич и победил… Был бы там Романов или кто-то другой, я не думаю, что было бы лучше. С одной стороны, надо было с экономикой начинать разбираться очень аккуратно; а с другой стороны, надо было очень точечно менять внутри партии механизмы принятия решения, обсуждения и управленческого влияния. На это должны уйти годы. Пять-десять лет. Китайцы, может, чуть быстрее сделали. Но никто ведь за это не выступал. Поэтому рассуждать, что был бы кто-то другой на месте Горбачева, было бы все по-другому… Ну, не знаю. Может быть, мы бы так не развалились. Но это, опять же, гадание на кофейной гуще.
То, что произошло, – это результат разложения правящей элиты. Ты посмотри на людей, которые в 1991 году путч организовали!
А. Гаспарян:
Тогдашний вице-президент Александр Руцкой шокировал всех, создав фракцию
