А. Гаспарян:
И к тому же очень благодатная почва у нас была. Ведь до Первого съезда несколько лет велась информационная артподготовка. В результате у подавляющего большинства людей, которые смотрели Съезд народных депутатов, уже была четко сформулированная позиция. И они подгоняли то, что видели, под тот мир, который был выстроен благодаря публикациям в «Огоньке», «Собеседнике», «Новом мире»… Людям матрицу новую нарисовали: мы почему плохо жили? Проклятая партийная элита, ату ее! Сейчас ее не будет – заживем как люди. Не получается, процесс не идет. Почему? Ага, давайте вернемся к раннему Ленину, переосмыслим, так сказать, творческое наследие. Больше некого же у нас переосмысливать. Опять не получается? Недостаточно демократизации. Почему? Потому что мы все уничтожили в 1917 году. Это ведь тогда родился мем, который потом Станислав Говорухин через фильм выразил: Россия, которую мы потеряли.
Д. Куликов:
Тогда же возникла тема, что вообще-то образцом была Российская империя, какой она была в 1913 году…
А. Гаспарян:
Об этом же тебе говорят на Съезде народных депутатов. С одной стороны, все понимали, что у нас стагнация, политическая мысль отсутствует. С другой стороны, уже были ненавистные многим кооперативщики. Ведь эти лотки с «пепси-колой» по 15 рублей за банку и т. д. раздражали очень многих.
Г. Саралидзе:
Да, особенно раздражали кооперативные рестораны.
А. Гаспарян:
Рестораны, магазинчики, палатки…
Г. Саралидзе:
Людям сказали: «Смотрите, какую мы страну потеряли, вот что было до 1917 года» и начали приводить факты. Не сказать, что врали, но аккуратно манипулировали… Потому что фактов этих никто не знал, так как во всех учебниках писали, что до 1917 года все было ужасно.
А. Гаспарян:
Ну, это тоже странно. Ленин и Луначарский постоянно апеллировали именно к 1913 году, а в 1989 году выясняется, что никто не знает, о чем писали классики марксизма-ленинизма. Ну кто в этом виноват?
Д. Куликов:
Советская власть что говорила? Класс эксплуататоров жил хорошо. А кто такой эксплуататор? Это царь и его приближенные, государственный аппарат, буржуины, то есть купцы и промышленники, зажиточные крестьяне, которые потом кулаками стали. Офицерство – ну, его я к аппарату отнес. И даже, между прочим, высокооплачиваемые рабочие. Что происходит в 1989 году? Нам этот слой показывают и говорят, будто это вся Россия. Но слой-то на самом деле был достаточно узким, большинство жило в нищете. Тут включается психология: каждый уверен, что он такой умный и точно будет в зажиточных!
Вся наша интеллигенция – и творческая (то есть кинематографисты, писатели, журналисты), и так называемая техническая, которая в НИИ многочисленных сидела, штаны протирала – получала зарплату 120 или 130 рублей, ни черта не делая, но ей было обидно, что больше не дают. Почему? Потому что система не дает! Как только системы не будет, они же гении, они сразу реализуются и миллионерами точно станут. Ну и это «я буду хозяином всех остальных» работало как самый примитивный животный инстинкт. На интеллигенцию это точно действовало. Они все считали, что стали неудачниками только потому, что система их такими сделала.
Г. Саралидзе:
Не только интеллигенция, мне кажется.
Д. Куликов:
Вы поймите, это у меня не ностальгия по советскому проекту. В истории вообще ничего вернуть нельзя. Как фарш невозможно снова превратить в мясо. Этого не бывает. Единственный момент, который меня по-настоящему интересует, – это способ принятия властно-политических решений, которые меняют исторический тренд. Как при этом не допускать ошибок?
Я говорю о том, как используют энергию масс по-ленински, только уже против Ленина. Как создать ситуацию, в которой массы неосознанно будут делать то, что требуется? Кстати, требуется не власти (хотя говорили, что это именно власть делала). Власть уже к тому времени ушла из официальных органов, и у генсека, который к концу 1980-х был просто смешон, ее не было. Где, у кого власть, люди не знали.
Г. Саралидзе:
А радикализм какой проявлялся! Ведь он тоже родом из 1917 года. Когда мы все до основания разрушать собирались. Может быть, если бы мы к своему прошлому относились по-другому, понимали – да, вот это плохо, а это хорошо, и брали хорошее…
А. Гаспарян:
Так прошлое канонизировано было, другого нет! Если поколения выросли на эпическом образе Макара Нагульного, который ради торжества революции собственную мать готов был зарубить, то подавляющее число людей будет мыслить именно в таком векторе: чтобы что-то сделать, сначала надо предыдущее сломать. Мы наш, мы новый мир построим. Все же выучили эти слова? Вот этим и занимались в 1989–1990-м.
Г. Саралидзе:
Мне кажется, что тезис, о котором говорил Дима, о невозможности перестроить, реформировать систему – во многом отсюда…
Д. Куликов:
Все можно было реформировать, даже в самый последний момент. Это зависит от подхода. И кстати, в этом смысле Андропов их немножко напугал. Родовой травмой правящей советской элиты было то, что она модернизировалась только с помощью механизма репрессий. Максимально жестких, как при Сталине, или мягких, как, возможно, Андропов бы сделал. Но элита не хотела этого. Это первое. И второе. К тому времени сформировалось понимание, что наследственной элиты у нас не получается. Пока ты в номенклатуре, еще ничего, дети либо на Западе учатся, либо занимают места номенклатурные, но при этом элитой не становятся, потому что там нет этого бульона, нет деятельности, которая позволяет элите расти. Мир ничего, кроме собственности, не придумал для воспроизводства власти. Вот собственность – значит власть. У кого больше собственности (по Марксу – капитала), тому и будет власть принадлежать. Поэтому никуда нам не деться, надо, чтобы у нас элита была деятельной, собственность – неотбираемой, священной. А почему она священна? Не потому, что это твой дом, или акции, или еще что-то, а потому, что наличием капитала обосновывается право на участие во власти. И какая-то часть нашей номенклатуры боролась именно за формирование наследственного механизма своей элитности.
Г. Саралидзе:
Это в 1980-х?
Д. Куликов:
Понимание уже было.
А. Гаспарян:
Самый конец 1980-х.
Д. Куликов:
Это было не так явно, как я говорю. Но если связать это с первым тезисом про репрессии: пока ты в кресле первого секретаря – ты король, только тебя оттуда отставили – ты ничто и дети твои ничто. Это все очень хорошо знали, и это главное, что двигало элиту в этом направлении.
А. Гаспарян:
Поэтому перестроечная печать и писала: старший сын первого секретаря обкома на самом деле возглавляет кооперативное движение. Это вызывало, мягко говоря, нелюбовь к секретарю обкома. И тогда возникло движение, о котором сегодня мало кто вспоминает, – борьба с коррупцией. У нас все самозабвенно
