Д. Куликов:
А как все технично сделано было! Узбекское дело – Гдлян, Иванов. Ну, Восток – дело тонкое. А Грузия? Где-то высоко в горах, «не в нашем районе», были разные пережитки.
Г. Саралидзе:
Цеховики и так далее… Это вообще характерно для Закавказья.
Д. Куликов:
Армения, Грузия – без разницы. Но вдруг это стало предметом рассмотрения. Как будто это пример того, что вся система насквозь прогнила и ни на что не годна. Как же это интерпретировалось?
Г. Саралидзе:
Просто об этом говорилось смело…
А. Гаспарян:
Ну, так и печать писала: коррупция погубила всю страну. Вот посмотрите на узбекское дело, сделайте правильные выводы.
Г. Саралидзе:
Я очень хорошо помню, как в самом начало 1990-х разговаривал с сыном бывшего министра не помню уже какой промышленности, который мне со слезами на глазах рассказывал, что у них ведомственную дачу отняли и теперь там «какие-то» живут. При этом он, пользуясь связями своего папы, брал невозвратные кредиты, на которые купил «мерседес» и еще что-то. А в ответ на мой вопрос: «Как же ты будешь отдавать кредит-то?» – он смеялся.
Д. Куликов:
Я вот что хотел бы еще сказать. Советский проект был первым в истории человечества подобным экспериментом. Это первый поиск альтернативной системы, первый шаг в будущее. Когда-нибудь что-то подобное все равно будет.
Г. Саралидзе:
Да мы и сейчас это видим. Вон Северная Европа – посмотрите…
Д. Куликов:
Начиная с безусловного дохода и заканчивая много чем. Но это все поиски. Так вот, мы провели первый такой эксперимент. Кстати, если сейчас посмотреть на все это… Опять же, как Маркс говорил: при определенном уровне развития производственных отношений. Ну да, сейчас производственные отношения и сам уровень производства таковы, что можно кормить миллионы практически бесплатно. В принципе, это возможно. Надо это осознать и сказать себе, каким теперь должно быть общество. Если бы Советский Союз как-то протянул еще лет десять, то у нас были бы совсем другие стартовые условия сейчас.
Г. Саралидзе:
Далеко мы ушли от Первого съезда народных депутатов…
А. Гаспарян:
Почему? Там же это тоже обсуждалось.
Г. Саралидзе:
Но это и правильно. Да, там обсуждалось будущее Советского Союза. К сожалению, обсуждение ничем не закончилось. Я хотел бы наш разговор завершить цитатой Виктора Алксниса. Через двадцать лет после того, как состоялся Первый съезд, его спросили, как он охарактеризовал бы все, что там происходило. И он ответил: «Мы были романтиками. Предполагалось, что наконец мы получили свободу, что наконец соберемся, что мы самые умные, знаем, как нужно делать, и мы сейчас проголосуем, примем законы, которые нужны стране, и как-то все само собой решится».
Ты знаешь, это именно то, чего я, например, будучи студентом второго курса истфака МГУ, ожидал. Ну умные же люди, говорят все правильно. Сейчас они проголосуют, и мы пойдем куда-нибудь в правильную сторону! Пошли…
Августовский путч – истерика беременной гимназистки
Г. Саралидзе:
Давайте попробуем разобраться в событиях, которые произошли в 1991 году, так называемом августовском путче. И первый вопрос, который я задам: что это было, если говорить вообще об историческом процессе?
Д. Куликов:
Судороги. Если физиологически, то судороги. Точкой невозврата, как мне кажется, стало исключение из советской Конституции пункта об особой роли КПСС. В тот момент, когда партия реально устранилась от власти, которая только ей и принадлежала, все было обречено. Создание Государственного комитета по чрезвычайному положению, или ГКЧП, было попыткой заместить функцию власти, от которой КПСС отказалась. С негодными средствами попытка. Сколько их там было, членов ГКЧП, – восемь-девять? Я помню прекрасно кадры, как они все сидели на пресс-конференции с трясущимися руками, закатив глаза. Было очевидно, что эта совершенно недееспособная группа претендует на то, чтобы заместить собой устранившуюся партию. Участвовал ли в этом Горбачев, по согласованию ли с ним все делалось? Я не исключаю такого варианта. Потому что к августу 1991 года вопрос удержания власти встал в полный рост. Есть такой расхожий термин – «вакуум власти». Его часто используют, когда говорят о революции 1917 года. Вот этот «вакуум власти» в 1991-м развернулся по полной программе. И наши партийные деятели ничего лучше не придумали, как попытаться его таким образом заполнить. С моей точки зрения, повторю, это попытка с негодными средствами.
Г. Саралидзе:
Армен?
А. Гаспарян:
С психологической точки зрения это был не путч, а истерика беременной гимназистки. Так революции не делаются. Удивительно: люди, которые талдычили постоянно про ленинское наследие, которые выросли на нем, которые в большинстве своем еще успели закончить Институт марксизма-ленинизма, оказались не в состоянии осознать, как именно происходит захват власти и как ее удержать. То, что мы лицезрели, было абсолютным позором и закономерным итогом общей немощи власти с точки зрения идеологии. Другой вопрос, что сейчас в обществе почему-то популярна точка зрения, что если бы путч организовали какие-нибудь другие люди, а не Янаев, Пуго, Крючков, то результат был бы иным… Правда, при этом не уточняется, кто эти другие люди. Ну, может быть, это перспективные комсомольцы наподобие Ходорковского? Он был бы точно такой же. Потому что когда из-под общества выбивается подпорка… Кто имел власть, кроме партии? Никто. Так с чего вы взяли, что можно было поступить как-то иначе и получить другой результат? Мне в этой истории с ГКЧП жалко только двух людей: Пуго, который нашел в себе мужество отвечать как должно русскому офицеру, и Крючкова, который всей своей жизнью такого позора совершенно точно не заслужил.
Даже не знаю, какими вообще словами можно это описывать. Позор абсолютный. Померкло даже Временное правительство. Казалось бы, у вас такой богатый опыт накоплен – и вы воплотили самое худшее, что только можно было.
Г. Саралидзе:
Но раз эти люди взяли на себя ответственность, значит, они на что-то рассчитывали. Я позволю себе напомнить об историческом контексте. Ведь готовился договор, который называли Новоогаревским. С его помощью, как считалось, Горбачев пытался предотвратить распад Советского Союза, делегировав основную часть полномочий союзным республикам. И многие придерживаются мнения, что именно подготовка договора спровоцировала этих людей.
Д. Куликов:
Мы всегда сталкиваемся с большим соблазном обсуждать все «как бы было, если бы». «Вот если бы не было путча, сохранился бы Советский Союз»… Неизвестно. Более того, учитывая, что руководителем страны был Михаил Сергеевич Горбачев, может быть, все было бы еще более жестко. Ведь два переворота было, вернее, была попытка переворота и был переворот, осуществленный Ельциным, в результате которого он захватил власть. То есть в ситуации, когда невозможно стало решить вопрос политически, они до переворота
