А. Гаспарян:
Да, уже не было Жукова, но точно так же самолетами привозили первых секретарей райкомов, которые голосовали так, как нужно.
Г. Саралидзе:
Возвращаемся к 1991 году. Существует такой штамп, что вопреки ожиданиям организаторов ГКЧП, которые надеялись на широкую поддержку масс, недовольных существовавшим положением вещей, люди их не поддержали.
А. Гаспарян:
А с какого перепугу люди должны были принимать сторону ГКЧП?
Д. Куликов:
Вышел этакий колхоз, который ни за что не отвечает, ничего внятно не говорит. Если бы Язов, Крючков, или кто-то другой сказал: «Вводится военное положение. Я за все отвечаю», – была бы совсем другая ситуация.
Г. Саралидзе:
Армен, а ты как думаешь? Была бы иная ситуация или нет?
А. Гаспарян:
Была бы.
Д. Куликов:
Была бы другая ситуация. При этом надо было бы ввести реальное военное положение. Ельцина арестовать прямо на даче. Но они были не способны на такое. Просто не способны.
А. Гаспарян:
Взял в руки оружие – надо стрелять, иначе выстрелят в тебя. Или не бери. А с чего они решили, что их поддержат? Друзья, ну вы вспомните прессу начала 1990-х. Народ накачивали совершенно другой информацией. Люди искренне считали, что единственным тормозом на пути к вселенскому счастью является партия. А тут вышли ее самые яркие представители с трясущимися руками, начали молоть какую-то чепуху. Запретили газеты – и через несколько часов все станции в центре Москвы были оклеены ксерокопиями центральных газет. Так революцию не устраивают. На Пушкинской площади открыто листовки раздаются, рядом стоят представители МВД, которые никоим образом это не пресекают. Радио «Свобода», «Би-би-си» открыто призывают: идите к Белому дому, там центр сопротивления. И туда прямым потоком едут москвичи и гости столицы. Строят сцену у Белого дома – и опять никто не мешает. Неужели нельзя было ее обесточить?
Г. Саралидзе:
В эфире Центрального телевидения показали сюжет о том, что происходит в центре Москвы. Учитывая, что было введено чрезвычайное положение, это удивительный факт. Я тогда в Тбилиси находился, когда увидел…
Д. Куликов:
А я в Шахтерске.
Г. Саралидзе:
…этот сюжет на Центральном телевидении. Я понял, что что-то тут не так. С одной стороны – «Лебединое озеро», а с другой стороны – бах! – такой сюжет в главной информационной программе страны.
А. Гаспарян:
А все остальное тебя в той истории никак не настораживало?
Г. Саралидзе:
У меня тогда очень мало информации было.
А. Гаспарян:
Я туда ездил в те дни. Никакого оцепления у Белого дома не было. Ходи не хочу. Никто ничего не проверял, не досматривал. Жгут костры, строят баррикады, рядом стоит милиция, абсолютно наплевательски относясь ко всему, что происходит. Это что, чрезвычайное положение в стране?
Д. Куликов:
Опять же, аналогии из истории. Можно две аналогии провести. ГКЧП – это Февраль 1917-го, а Ельцин – Октябрь. Потому что ГКЧП окончательно уничтожил власть в стране, понимаешь? Признал, что ее больше не существует. А Ельцин с танка прямо во власть шагнул, почти как Ленин с броневика. Идеологические аналогии здесь не работают, но аналогии принципа действия работают по полной программе. Поэтому, когда участники ГКЧП говорят, что они пытались спасти государство, хочется ответить: «Да лучше б вы не пытались!» Думаю, что тогда процесс был бы более медленный, более плавный, и, может быть, более полезный для нас.
Г. Саралидзе:
Готовясь к программе, я изучил интересные материалы, которые уже после путча появились. Ну, например, аналитики французского правительства во время событий, происходивших в СССР в 1991 году, полагали, что ГКЧП в лучшем случае сможет оставаться у власти в течение нескольких месяцев.
Теперь хотелось бы поговорить о последствиях путча. Могли ли они быть менее трагичными для страны? Можно ли было что-то сделать в той ситуации?
Д. Куликов:
Думаю, уже нет. Горбачев и партия сами же создали фигуру Ельцина как человека вне партии и в этом плане вне конкуренции. Сами его туда вытолкнули, заставили заниматься тем, чем он занимался, и, в общем, ничего ему не противопоставляли. Борис Николаевич – человек с обостренным чувством власти. Когда я увидел по телевизору, как он говорит Горбачеву: «Подписывайте!» – тогда уже все понял, даже будучи молодым. Стало очевидно, что это конец. Была надежда, что Ельцин попытается взять верховную власть в Советском Союзе, но ему бы не дали. Запад бы не дал. А разменять власть в России на роспуск Советского Союза – это вполне себе была сделка. Вот это можно было легитимировать.
Интересно почитать показания участников ГКЧП на суде. Они ведь приехали к Горбачеву с требованием ввести чрезвычайное положение верховным решением президента и съезда, то есть абсолютно легитимно. Описали всю ситуацию. Горбачев согласился, что все очень плохо, но вводить чрезвычайку своим решением и съездом отказался. И они по этому поводу долго ругались. А что в итоге? «Черт с вами, делайте что хотите, – сказал Михаил Сергеевич, – только доложите мое мнение». Эту цитату приводят разные члены ГКЧП, поэтому я думаю, что, по всей видимости, это правда. Вот прекрасный руководитель страны! «Черт с вами, делайте что хотите, только доложите мое мнение». Кому доложить? Господу Богу? А потом, когда все провалится, расскажите, что Горбачев не сказал ни да ни нет? И в этом смысле не только партия устранилась от власти, о чем я говорил раньше, но и руководитель этой партии (а тогда уже президент Советского Союза) самоустранился от власти и от ответственности. Чего же мы удивляемся, что все провалилось? Это то же самое, что и отречение Николая II.
А. Гаспарян:
По сути так и есть, только Николай не говорил «черт с вами».
Д. Куликов:
«Делайте, что хотите» Николай II фактически сказал. С Горбачевым произошло то же самое. Меня интересуют эти аналогии и воспроизводимость ситуации. Сегодня я точно понимаю, что Путин – это не Горбачев. Но вот отличается ли сегодняшняя элита от номенклатуры ЦК? Готова ли она, понимает ли, что власть воспроизводится либо вместе со всем государством, либо элиту и власть снесут. Если вы думаете, что, согласившись на какой-то размен, останетесь во власти, то вы ошибаетесь. В лучшем случае окажетесь в Екатеринбурге или в Самарской, Поволжской какой-нибудь республике, которые вам оставят. Или вообще останетесь без штанов и без власти. Но я надеюсь, что наша элита чему-то научилась. Конечно, у нас часто говорят, что «Единая Россия» – это аналогия КПСС, наша система – аналогия советской системы. Ерунда полная. Никакая это не советская система. У нас сейчас система, скорее, та, 1917 года, потому что президентский пост у нас самодержавный. Но у нас есть опыт и 1917-го, и 1991-го. Одна из самых главных наших проблем заключается в том, что у нас политический правящий класс остается недоразвитым. Но мне кажется, что чему-то мы все-таки научились. И главное, что Путин – это не Горбачев и не Николай II.
Г. Саралидзе:
Армен?
А. Гаспарян:
Главная беда (я здесь абсолютно согласен с коллегами) – это нежелание извлекать
