А. Гаспарян:
«Якорь перестройки», как их называли.
Д. Куликов:
Да. И, наконец, радикальный реформатор Ельцин. Все с претензией на власть. Ну так политическая ситуация для этого и существует. Введите многофракционность внутри партии. Начните в ЦК политическую борьбу. Думаю, что Ельцин бы ее выиграл, потому что у него жажда власти и способность к политике была гораздо выше, чем у того же Горбачева. Ельцин стал бы генеральным секретарем в каком-нибудь 1988 году, например, – если бы его не вышвырнули из политбюро и не отправили бы в Госстрой замом. Стал бы генеральным секретарем ЦК. История пошла бы по-другому, потому что Ельцин тогда не разваливал бы Советский Союз, а делал бы все, чтобы его сохранить. А раз выкинули из политики, Ельцин сказал, что будет бороться за власть неполитическим способом. Поехал в Америку, заручился там поддержкой, много чего еще сделал. Разваливал власть. Вся борьба с номенклатурой происходила под флагом Ельцина. Борьба с привилегиями. В троллейбусе ездил.
Он воспользовался моментом, когда действительно образовался вакуум власти.
Г. Саралидзе:
Возвращаясь к ГКЧП. Сейчас мы говорим, что это был позор и т. д. Но есть мнение, что его участники все равно достойны уважения, потому что они хотя бы попробовали что-то сделать. Они пытались спасти то, что для них было ценно.
А. Гаспарян:
Интересная параллель. Два заговора в последние 40 лет жизни Советского Союза. Заговор против Никиты Сергеевича Хрущева… И, соответственно, ГКЧП. Почему у одних получилось, а у других нет? По сути, и Хрущев, и Горбачев – генсеки слабые. Они имели очень смутное представление о том, как надо действовать. Но в одном случае заговор оказался успешным, а в другом – нет. Почему? Потому что есть такой фактор, как роль личности в истории. Семена Денисовича Игнатьева не надо сравнивать с товарищем Янаевым. Аналогов товарища Суслова тоже не нашлось. У тех были два молодых локомотива – Шелепин и Семичастный, комсомольцы. А было ли что-то аналогичное у ГКЧП? Нет. Стране показали тех, от кого, извините, всех тошнило. От Павлова с его денежными реформами, от Янаева, от Пуго и т. д. Отсюда вопрос: кто в этом виноват? Уважать их за то, что они, по крайней мере, попробовали? Но вообще-то они не в русский бильярд пробовали играть и не консервы просроченные пробовали. Они своими пробами судьбу страны на кон поставили. Так можно до чего угодно договориться! Прошли годы, многие из участников путча написали воспоминания. Я внимательно с ними ознакомился. И ни у кого не увидел даже попытки покаяния, каких-то слов о том, что они что-то делали неправильно. Они до сих пор убеждены, что именно так и надо было действовать. Эти люди ничего не поняли и ничему не научились.
Д. Куликов:
Если вводишь военное положение, так вводи. Если делаешь, так делай уже! Это простое правило.
Г. Саралидзе:
Хорошо, а вот конспирологические всякие теории о том, что была некая договоренность, в том числе и с Горбачевым…
А. Гаспарян:
Ну, есть такая версия. Они на это сами намекали в 1992–1993 годах.
Г. Саралидзе:
То есть они должны были, как говорил Горбачев, начать процесс, углубить его. Но углубить не получилось. Первый шаг сделали и тут же остановились, ожидая какой-то поддержки. Поддержки не получили, и произошло то, что произошло.
Д. Куликов:
А от кого поддержка-то могла быть? На кого они хотели опереться? Они же власть не взяли. Получилось, что это заседание людей, которые вышли на сцену большого конференц-зала, сели, посидели, но власть-то они не взяли реально. Это была ситуация нашего Тянаньмэня, только в Китае Коммунистическая партия не собиралась самоустраняться от власти, она брала на себя всю политическую ответственность за то, что делает, и за то, что будет делать дальше: руководить страной, народом и т. д. А у нас вдруг выяснилось, что партия ничего делать не будет. Я вообще не понимаю, чего они заседали в этих своих обкомах, райкомах после того, как убрали статью из Конституции? Они сами не понимали, для чего они там сидят. Раньше они должны были руководить страной и руководили. А теперь что? Горбачев понимал, что делает, когда эту статью убирал из Конституции? Думаю, что нет. КПСС он от власти убирает, при этом на всенародные выборы себя как президента не выдвигает. Казалось бы, получи мандат доверия у народа, а потом, будучи избранным большинством граждан Советского Союза, то есть всех республик, осуществляй то, что ты собирался осуществлять. А он одну власть отдает, новую не приобретает. Поэтому ничего удивительного, что с ним все так получилось. Ну и конечно, политические процессы должны происходить внутри правящего политического класса, где им и место, потому что политические процессы, идущие во всем обществе, ни одну страну в истории до добра не доводили. А у нас со времен победы Сталина над Троцким (кстати, если бы Троцкий победил Сталина, было бы еще хуже) существовала проблема политики внутри политического класса, поэтому он и вырождался. Политический класс воспроизводится тогда, когда есть политический процесс, в котором он активно участвует, когда он борется за власть в рамках описанных процедур, а иногда выходя за рамки. Содержание работы политического класса есть беспощадная драка за власть. Они только в этой обстановке и могут воспроизводиться как политики.
Г. Саралидзе:
Ну хорошо, а вот те примеры, которые привел Армен, по поводу смещения Хрущева?
Д. Куликов:
Армен все правильно сказал. Почему в 1957-м не удалось Хрущева сместить? Группа заговорщиков – Маленков, Каганович, Булганин и примкнувший к ним Шепилов…
А. Гаспарян:
Молотов еще.
Д. Куликов:
Молотов, да. Провели голосование в Президиуме ЦК. Хрущева фактически отстранили в 1957 году. Но были такие люди, как Георгий Константинович Жуков, который привез членов ЦК на военных самолетах на экстренное заседание Центрального комитета. И всё, переворот закончился. Правда, Хрущев через четыре месяца отправил Жукова в ссылку. Но если бы не Жуков, то Хрущева бы тогда сместили.
Г. Саралидзе:
Ну это же политический процесс?
Д. Куликов:
Нет, не политический.
А. Гаспарян:
Это, скорее, административный.
Д. Куликов:
Это не политический процесс, потому что, понимаешь, все можно, в том числе и привозить самолетом. Вот если бы устав партии был некоторым законом и был бы партийный суд, который мог бы судить произошедшее… А когда у тебя принцип внутри ЦК – голосуй не голосуй, все равно получишь шайбу, – то все сводится только к самолетам, которые экстренно привозят на заседания. И в этом смысле политический класс не воспроизводится. Вот в чем проблема.
А. Гаспарян:
Кстати, они то же самое сделали потом в 1964 году, когда точно так же самолеты…
Д. Куликов:
Ну, Жукова уже не
