Г. Саралидзе: Ну, в общем, дождались. Другое дело – что к этому привело. В чем-то они оказались правы.
Д. Куликов: Я про помощь еще хотел добавить.
Мы действительно сильно переплачивали за всю эту «помощь». Но если бы не кризис, который развернулся в 1930-е годы, прежде всего в Соединенных Штатах, мы не получили бы ничего даже с переплатой. Кризис был связан, прежде всего, с невозможностью что-то куда-то продавать. А Советский Союз покупал и покупал в больших объемах. Подчеркну: если бы не кризис, то они, конечно, ничего бы нам не продали. И эти инженеры в массе своей не приехали бы, если бы не альтернатива хлебать бесплатный суп в Америке или получать хорошую зарплату в СССР (им в валюте платили). Это стечение обстоятельств. Мы понимали, что нам нужно промышленность создавать опережающими темпами, ездили за границу под разными предлогами: посещали заводы, подсматривали что-то. Вот показательная есть книжка Яковлева, авиаконструктора, «Цель жизни» называется. Он в ней описал путь от кроватной мастерской… до конструкторского бюро мирового значения. Очень интересно почитать и понять, например, как они относились к поездкам в Германию перед войной. Все люди понимали, что они не сотрудничать с Гитлером едут, а едут смотреть заводы, чтобы украсть какой-то секрет и принести пользу своему государству. Вот это точно совершенно.
Г. Саралидзе: По поводу «помощи» в кавычках. Помните знаменитую фразу Маркса о том, что капиталист пойдет на любые преступления ради наживы?
Д. Куликов: За триста процентов…
Г. Саралидзе: Процентов прибыли, наживы. Мы можем продолжить: даже на то, чтобы помогать большевикам.
Д. Куликов: Точно. В условиях депрессии они вообще сговорчивые были.
Г. Саралидзе: Сколько мы за эту помощь заплатили? Общей цифры я не нашел. Суммы разные называют. Если перевести на нынешние деньги, что-то около двухсот пятидесяти миллиардов долларов получается. Это только часть. Расплачивались золотом, предметами искусства. Я бы еще хотел поговорить об ощущении того, что войны не избежать. Оно было только у Сталина и его соратников или это общее ощущение в стране?
А. Гаспарян: С одной стороны, было общее ощущение у людей, потому что чем больше и чем активнее ты строишь социализм, тем яснее понимаешь, что рано или поздно все равно к тебе придут и будут это крушить…
Г. Саралидзе: Но все-таки это ощущение создавала пропаганда?
А. Гаспарян: Понимаешь, здесь какая штука. Зачастую пропаганда, как раз наоборот, говорила, что надо избегать войны. Но ведь у нас были удивительные умы вроде маршала Тухачевского, который каждую свою речь начинал и заканчивал мыслью о том, что уже завтра на нас нападут, при этом он не говорил о Германии. Он предупреждал о том, что воевать придется с Польшей.
Д. Куликов: Тухачевский на нее обижен был кровно, поэтому…
А. Гаспарян: Он же не один такой был. И разумеется, что эти речи публиковались в газетах, и вольно или невольно возникала мысль: если военные об этом говорят, то, может быть, пропаганда пытается тебя от чего-то оградить? Это 1936, 1937 год. В 1939-м тема ушла, потому что мы вроде как заключили пакт о ненападении. Если сравнить газеты, скажем, 1933-го и 1937-го – разница огромная. Потому что и в 1936-м, и 1937-м вся страна уже готовится воевать. Все мечтали поехать в Испанию и понимали, что после, условно, Мадрида и Барселоны придут воевать с нами. Поэтому слом 1939 года зафиксирован даже в общественном мнении: «Как же так, мы построили промышленность, мы готовы разгромить нацизм, но нам говорят: “Нет, теперь мы вроде как соратники”». Огромное число было недовольных по этому поводу. Сводки наблюдения за общественным состоянием, которые составлял НКВД, пестрят информацией о том, что даже, условно, секретари райкомов говорят, что они не понимают, как теперь вообще быть, ради чего это делалось.
Д. Куликов: Вы очень близко подошли к тому, что я хотел сказать, потому что коренной перелом сознания произошел именно на фоне испанской истории: Советский Союз оказался единственной страной, которая реально боролась с фашизмом, хоть испанским, хоть германским, который там уже вовсю оперировал. Конечно, это послужило спусковым крючком. Но потом были еще и Хасан, и Халхин-Гол с Японией, да. Но Халхин-Гол позже, уже 1939-й… Материала для того, чтобы заставить думать о возможной войне, было более чем достаточно. А в Европе что происходило – Австрия, Чехословакия… Немцы ведь не скрывали своих целей, поэтому тут дело не только в пропаганде. Реальность была такой. Действительно, в 1939-м очень трудно было перестроится, произошел слом в сознании: «Мы что, замирились?» Но я бы все равно его не считал критичным. Страна в большей степени оказалась готова к войне, чем не готова к ней. У всего есть плюсы и минусы. Вопрос в том, чего больше.
Г. Саралидзе: Давайте поговорим об итогах индустриализации – что произошло в экономике, в промышленности, и, конечно, мы обязательно должны сказать о том, как изменилось сознание людей, которые участвовали во всем этом. Сейчас действительно трудно поверить, что за какие-то десять лет удалось столько сделать. По промышленному производству СССР, судя по цифрам статистики, вышел на второе место в мире после США. В это, наверное, и в 1927 году было трудно поверить. С точки зрения военной промышленности, которая была заточена на оборонку, было сделано колоссально много…
Я бы еще подчеркнул, что индустриализация, нехватка кадров, о которых Армен всегда говорит, повлекли за собой и возвращение дореволюционных специалистов, причем возвращение не только в качестве инженерно-технического персонала, но и как преподавателей. Невероятными темпами развивалось техническое образование. Оно поднималось на новый уровень. И вот таких «побочных» эффектов было множество. А вообще, что стало главным итогом индустриализации?
Д. Куликов: Мы – вторая держава в мире по итогам выигранной войны.
А. Гаспарян: Если не первая…
Д. Куликов: Вторая – это общепризнанно. Но при этом первая в космосе, первая в строительстве атомных ледоколов. Фактически ведь этот проект, строительство социализма, заходит и в хрущевскую эпоху. Все, что происходило в части атома, все, что происходило в части ракет и космоса, – результат этого проекта. При Хрущеве ничего уже такого нового не было. Новый проект хрущевская эпоха уже не могла, так сказать, породить. Они другим занялись, эти наши элитарии.
Наличие ядерного оружия что означало? В крайнем случае, сдохнем все вместе с американцами, а американцы, и вообще люди, умирать не любят. И поэтому ядерный щит снимал непосредственную угрозу ликвидации страны. Это очень важный фактор. Вот ты меня спросил, насколько ждали
