Г. Саралидзе: То, что вредительством тогда называлось.
А. Гаспарян: Да, потом назвали вредительством… Что это все чекистская липа и ничего подобного не происходило. На самом деле это все было. Некоторые противники доходили до актов террора. Давайте ответим честно, стоило ли ожидать чего-то другого, учитывая, что после Гражданской войны общество было, мягко говоря, неоднородное? И были люди, для которых любая победа даже самой лучшей партии большевиков – это плевок в самое святое, и они, конечно, будут этому сопротивляться. Другой разговор, что потом, в 1937 году, все это раздули до неприличия, во многом снизили градус доверия у следующих поколений ко всему тому, что было.
Г. Саралидзе: В другую крайность ушли: ничего не было, все выдумано.
Д. Куликов: Армен сейчас затрагивает политико-идеологический аспект, да? А я исторический затрону. Вот интересная цифра. Городская рабочая сила за первую пятилетку увеличилась на 12,5 миллиона человек, из которых 8,5 миллиона были мигрантами из сельской местности. Представляешь, какой массив людей сдвинут? Ну проведи параллели с индустриализацией в Британии. Что делали те люди, которых там принуждали уходить с земли? Как они ко всему этому относились? Где-то, наверное, и саботаж мог быть, и еще что-то. Другое дело, что это не являлось там организованной диверсионной силой, как иногда представляли. Но протест в той или иной форме в мире был. И хотя городских жителей у нас стало больше, но доля в 50 % процентов городского населения в СССР знаешь, когда была достигнута? Только в 1960-е годы.
Г. Саралидзе: Тут надо сказать, что во время Гражданской войны как раз наоборот, города опустели, потому что есть нечего было. Это очень хорошо в художественной литературе отражено. Голодный город – и люди уезжают, а в деревнях, особенно в зажиточных…
Д. Куликов: Хлеб с молоком.
Г. Саралидзе: Животина какая-то.
Д. Куликов: А если сало есть, так это же вообще!
Г. Саралидзе: Для городского жителя, который уже непонятно чем питался, – конечно. Понятно, что с теми процессами, которые начали происходить, люди стали возвращаться.
Д. Куликов: Кстати, интересно, как советская культура на это смотрела, ведь трудности и режим сверхэксплуатации на стройках первых пятилеток никто не приукрашивал. Наоборот, довольно честно отображали…
Г. Саралидзе: Да. «Как закалялась сталь» можно почитать, чтобы понять, в каких условиях люди работали.
Д. Куликов: Почитайте в этой книге про строительство узкоколейки. Вот примерно так проводилась индустриализация.
Г. Саралидзе: Когда я разговариваю с молодыми людьми и привожу это произведение в пример, говорю: «Это ж почти документальная вещь». Сейчас энтузиазм только в том, чтобы на какое-то теплое место устроиться. Нет идеи, которая бы вдохновила, которая должна быть, на мой взгляд, у молодых людей, потому что даже у нашего поколении она была. Хотели тоже что-то изменить, да? И чего-то грандиозного. Сейчас этого нет.
А. Гаспарян: Сейчас другое. Извини, что я тебя перебиваю. Сейчас в некоторых книжных магазинах «Как закалялась сталь» продается в разделе «Фантастика». Это просто для понимания.
Г. Саралидзе: Серьезно?
А. Гаспарян: Абсолютно.
Г. Саралидзе: Так вот, когда я говорю молодым людям об этом романе, у них возникает вопрос:
«Ну прочли, а зачем?» И мы начинаем с выстрела Авроры. Вообще я хотел бы подчеркнуть как раз то, что связано с энтузиазмом. Мне довелось несколько раз участвовать в дискуссиях по поводу нынешней молодежи и того, как она относится к жизни, почему уходит в одну сторону или в другую, почему поддерживает те или иные политические высказывания и действия. На мой взгляд, отсутствие идей планетарного масштаба, масштаба великой большой страны, каких-то великих строек и ощущения, что ты живешь в той стране, которая ставит перед собой грандиозные задачи, нет, и его очень сильно не хватает.
Д. Куликов: И это не случайно. То, о чем ты говоришь, целенаправленно уничтожалось как подход. Извините, я опять в свое пространство полезу философское. Если взять постмодернизм в целом, как последнее философское течение, он утверждает: «Будьте свободны от дискурсов! К черту все дискурсы! Будьте совершенно свободны!» У населения ума не хватает задать вопрос: «А быть свободным от дискурса – это же тоже дискурс?» И кто больше тобой управляет: тот, кто публично, прямо провозглашает идею, идеологию, цель, или тот, кто говорит: «Да на фиг всё, живите так!» Понятно, что второе вроде как симпатичней, но не закрадывается ли сомнение, что это и есть самый грубый и самый циничный способ использовать людей. Вот же где, как говорят, собака зарыта.
Г. Саралидзе: Да, согласен.
Многие говорят и пишут о том, что индустриализация состоялась во многом благодаря помощи Запада. Что по этому поводу, Армен?
А. Гаспарян: Ну правду говорят, действительно…
Д. Куликов: Только слово «помощь» давайте расшифруем.
А. Гаспарян: Помощь эта была небескорыстная. От слова «совсем». Абсолютно за все мы платили. Но действительно, мы использовали западные технологии, к нам приезжали инженеры с Запада: из Германии, из Соединенных Штатов Америки, из Великобритании, откуда только можно. Ничего зазорного в этом нет: давайте вспомним те условия, в которых мы тогда находились. Великое множество людей были убиты или выгнаны из страны в результате Гражданской войны. Грамотных кадров не хватало. Кроме того, пока мы с завидным упорством уничтожали все, что у нас было, технология на Западе шла вперед. Где нам ее еще было брать, кроме как непосредственно у проклятых капиталистов. Здесь другая беда: мы платили за это зачастую втридорога.
Из нас вытягивали всю кровь… То древесиной не нужно расплачиваться, потому что, оказывается, на каком-то бревнышке было написано некое послание, которое было растолковано следующим образом: это узники всевозможных лагерей отправляют сигнал, насколько им плохо. Потом они не стали принимать золото, потом проблема с хлебом, и так далее. То есть Запад, конечно, мечтал этому всему помешать. Другой вопрос, что для западного обывателя стало откровением то явление, которое они впоследствии назовут в своей историко-философской (хотя тут «философской» я бы под большим знаком вопроса поставил) литературе как коммунистический фанатизм. То есть они впервые увидели, что люди могут отдавать буквально всех себя ради какой-то такой сверхцели и сверхзадачи, второй раз они это увидят уже в годы Великой Отечественной войны. Если посмотреть западную печать того времени, там обязательно будут фотографии, мол, смотрите, коммунистические фанатики, как муравьи, бегают, чего-то строят, чего-то пытаются делать и создают плацдарм для мировой революции. Еще Троцкий в своих работах объяснял, для чего все это надо. «Днепрогэс» нужен был для чего? Чтобы получить алюминий. Алюминий нужен для чего? Чтобы сделать самолет
