Г. Саралидзе: Дима?
Д. Куликов: Политики или экономики? В марксизме это называлось политэкономией, и таким образом на этот вопрос отвечали. Но, конечно же, это было создание новой общности, новой социальной структуры, помимо формирования общестранового капитала, о котором я много говорил. Это был новый социальный тип общности. Мне все это очень понятно, потому что Донбасс, в котором я вырос, – это индустриальная зона еще с царских времен, и там проходила индустриализация… Создавалась новая структура. С точки зрения производственной эффективности, может быть, она была одной из самых эффективных в мире.
Во время войны почти все сельскохозяйственные районы попадают в оккупацию. И тем не менее четыре года страна как-то себя кормит, что-то производит. А если бы старая система осталась? Кстати, Армен, хорошо, что ты затронул тему о том, что германцы-фашисты сделали ставку на то, чтобы коллективизацию… Давайте себе представим, что не прошла бы коллективизация и к приходу Гитлера в деревне были мелкобуржуазные, мелкие собственники. Всех их призвали бы вступить в русскую добровольческую освободительную армию под командованием некоего Власова. Каким бы тогда было количество людей, которые пошли бы в эту армию? Я понимаю, что вопрос умозрительный. Но он принципиально важен.
Г. Саралидзе: Да, и ведь за пять лет был создан этот стратегический зерновой запас.
Д. Куликов: Да.
Г. Саралидзе: Надо понимать, что при всех ужасах коллективизации была создана одна из самых прогрессивных систем сельского хозяйства на тот период, что бы сейчас ни говорили про это.
Д. Куликов: Опять же к сегодняшнему дню. Я считаю необходимым заглянуть в историю, чтобы понимать, что нам нужно сегодня. Некоторые говорят о том, что нам надо рвануть, и приводят в пример 1920–1930-е годы, когда мы ого-го сколько сделали. А сейчас не можем. В принципе, можем. И методы-то отработаны.
Г. Саралидзе: Известные.
Д. Куликов: Только давайте зададим себе вопрос: «Оно нам надо?» Потому что тогда нужно действительно ввести сверхэксплуатацию, сверхдисциплину. А мы как вообще, готовы? Или вы собираетесь рвануть так, как в позднем СССР было? Чтобы колхознику за какой-то откат ставили восьмерку в ведомости, якобы он трудодень отработал. А он на самом деле работал в своем приусадебном хозяйстве и кормил свою скотину зерном, которое смог украсть в колхозе. Вы думаете, что в таком режиме можно рвануть? Да, к тому времени за колоски уже не расстреливали. Я противник того, чтобы расстреливать за колоски. Сталин это применил. Это было сверхэффективно в разрезе десяти лет подготовки к войне. Но вы хотите всю жизнь так, что ли, прожить? Ну, может, вы хотите на словах, но вы не проживете. Весь этот комплекс вопросов нужно держать в голове.
Г. Саралидзе: Рвануть хочется, но…
Д. Куликов: И последнее еще скажу.
А. Гаспарян: Рвануть до особой тройки.
Д. Куликов: Точно. Рвануть до особой тройки. И последнее, что скажу. У Сталина была цель, были эти понимание и уверенность, что война будет и что нас будут уничтожать. И во многом весь режим сверхэксплуатации населения страны был мотивирован этим. Это действительно огромные затраты во всех смыслах слова. У нас сегодня немножко другая ситуация. Спасибо советским людям, которые все делали. В итоге у нас появилось ядерное оружие, был создан ядерный щит. Сегодня благодаря их труду нас уничтожить не так-то просто. Тогда действительно стоял вопрос о жизни и смерти, сейчас такого вопроса нет. И нужно очень рачительно к этому наследству наших предков отнестись.
Г. Саралидзе: Трудно не согласиться, особенно с последними словами твоими, Дима.
Психология индустриализации
Г. Саралидзе: Коллективизация и индустриализация – два взаимосвязанных процесса, но прежде чем начнем говорить о том, что же происходило и почему, мне кажется, нужно обозначить то время и те обстоятельства, в которых все начиналось. Закончилась Гражданская война, страна в разрухе, сложные отношения с остальным миром, идеологическое и экономическое противостояние. Дима, если коротко сказать о том, в каком положении оказалась страна, как бы ты это охарактеризовал?
Д. Куликов: Ситуация была похожая на то, что происходило в наших 1990-х после распада Советского Союза. Мы обсуждали с вами интервенцию, попытки захватывать страну. С одной стороны, они встретили достойный отпор, а с другой – западным странам было не очень выгодно вот так прямо выступать в качестве захватчика, который уничтожает ни много ни мало первую претензию на социализм, на свободный труд, на всеобщее равенство. Это было чревато. Ведь в начале века идеи социализма и того, что капиталистическая система находится в кризисе, были общим местом. Кстати, появление первой социалистической альтернативы в лице Советского Союза и две войны позволили на том этапе кризис капитализма преодолеть. Капитализм вообще очень многому научился у социализма. Поэтому наши геополитические конкуренты приняли решение: да чего их трогать, сами подохнут. Во-первых, кто такие эти большевики? Это ж быдло, вообще-то, правильно? Они ни с чем не справятся. Не только наша интеллигенция эмигрантская, но и коллеги на Западе так считали. Во-вторых, действительно разруха полнейшая. Промышленности как таковой нет. Голод, болезни, бунты, национальный вопрос – все это должно было разрушить страну. Вот что было в 1920-е годы. И это заставило большевиков после долгих дискуссий перейти к принятию решений. Победила точка зрения Сталина.
Г. Саралидзе: Задачи были понятны: восстанавливать потенциал страны после революции, Гражданской войны, интервенции, после бунтов, которые еще продолжались. Нужно было догонять развитые страны в плане экономических показателей. Переходить к новой системе управления. В 1925 году на XIV съезде, где, собственно, был провозглашен курс на индустриализацию, обсуждались пути ее проведения. Многие в историографии нашей говорят о том, что, собственно, тот путь, который ты назвал сталинским, его не столько Сталин, сколько Троцкий определил. Насколько это справедливо?
А. Гаспарян: В принципе, справедливо. Не секрет, что очень многое из творческого, философского, политического наследия Льва Давидовича Троцкого сначала обхаивали последовательно, а потом старательнейшим образом использовали. С индустриализацией и коллективизацией примерно такая же схема была. Другой вопрос, что даже если сохранить все предложения Троцкого в чистом виде, то исполняли бы их уже точно совершенно другие люди. Лев Давидович был теоретиком. Он говорил о том, что ему скучно заниматься каким-то там мирным строительством. Он мыслил в масштабе всего мира. Троцкий последовательно уходил абсолютно со всех постов, на которые его направляла партия. По сути, вся дискуссия вокруг индустриализации сводится к тому, можно ли было это все сделать не такими адскими темпами и сохранить при этом больше человеческих жизней. Но обратите внимание, что ни один человек из тех, кто об этом берется рассуждать, не может объяснить, а каким образом он, например, возводил бы «Днепрогэс». Ну как? Техники такой, какая есть у нас сейчас, тогда не было…
Д. Куликов: А как бы строили «Магнитку»? Комсомольск?
А. Гаспарян: Техники не было, инженеров
