Д. Куликов: Он альтернативы не предлагал в этой части.
А. Гаспарян: У него точно такая же была позиция. А кто тогда является альтернативой? Политики бывшей Российской империи, которые оказались в эмиграции? Так я должен вас сильно огорчить: они об экономических вопросах трудов-то не оставили. У них все сводилось к тому, как сокрушить большевизм.
Г. Саралидзе: Нет, дискуссия-то в партии была как раз с правым уклонном, то есть люди, которые находились внутри партии и занимали достаточно серьезные посты, предлагали другой путь.
А. Гаспарян: Ну давай мы вспомним о том, что тот же Бухарин как раз обосновал необходимость трудовых армий и необходимость изъятия…
Г. Саралидзе: Он переродился. Он пересмотрел свои позиции…
А. Гаспарян: Он пересмотрел свои позиции строго в канве партийной идеологии, а вовсе не впадая в скверну по отношению к Ленину. Это принципиальная ошибка так полагать. Бухарин был ровно за то же самое. Вопрос стоял только такой: сразу это сделать или через несколько лет? А в результате что получилось? Решили давить и выселять кулаков. А лагерей-то не было. Поэтому селить людей пришлось в степях. Откуда вот эти потери? Все говорят про систему ГУЛАГа. Но это конец 1930-х годов, а вовсе не начало. И как?
Г. Саралидзе: Ты говоришь, что нет альтернативы. Я-то альтернативы как раз вижу. Другое дело, насколько они были жизнеспособные и к чему бы они привели. Ведь было знаменитое постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». Директива о смягчении курса, потому что так рьяно начали эту коллективизацию, что возникли просто…
Д. Куликов: Перегибы. Тогда же появился термин «перегибы».
Г. Саралидзе: Можно называть как угодно. На самом деле возникла угроза новой широкомасштабной Гражданской войны. На этот раз с крестьянами, которые противились тому, что происходит. По-моему, вообще тактический был ход. Директивы пришли, чтобы дать возможность вздохнуть и сказать: это здесь, на местах, неправильно действуют, а мы сейчас все исправим. Тут есть еще вопрос, очень болезненный. Ведь именно с коллективизацией связывают голод начала 1930-х годов. Насколько эти процессы связаны на самом деле?
Д. Куликов: Думаю, что в определенной степени связаны. С одной стороны, крестьяне прятали то, что у них было, а с другой стороны, у них отбирали. Шло обобществление. Под этим лозунгом можно было не только землю обобществлять, но и скотину, например, тоже.
Г. Саралидзе: Обобществление коров и мелкого скота. Такое было тоже.
Д. Куликов: Да-да.
Г. Саралидзе: А люди скот резали.
Д. Куликов: Да. А корова, например, – это основа воспроизводства жизни для большой крестьянской семьи. Я могу сказать только, что голод был везде: и в Казахстане, и в Поволжье, и в Средней России. Сейчас на Украине заявляют, что это эксклюзив, так сказать, украинский, и сделано было все специально для того, чтобы именно украинцев уничтожать. Но это полный абсурд.
Г. Саралидзе: На Северном Кавказе страшный голод был.
Д. Куликов: Думаю, что коллективизация сыграла в этом свою роль. Я считаю попытку социалистического строительства в нашей стране и социалистический проект грандиозным вызовом, тем, что двинуло всю человеческую цивилизацию очень сильно вперед и еще двинет. Но это не значит, что мы не должны понимать, как именно все происходило, какие решения принимались, чего хотели добиться, что удалось или не удалось. Нам обязательно нужно отвечать на этот комплекс вопросов, причем критично отвечать. Да, голод 1930-х точно был. В целом по стране он привел к большому количеству жертв. И коллективизация совершенно точно внесла свой вклад в возникновение этого голода. Только не надо это превращать в жупел современного политического действия. А вот разбираться, как все происходило, очень важно.
Г. Саралидзе: Советник премьер-министра Великобритании Луи Джорджи, который посещал довольно часто Советский Союз именно в этот период, написал о причинах, которые привели к голоду: изъятие земли более чем у двух третей российского крестьянства лишило стимула к труду; массовый забой скота из-за нежелания отдавать его в колхозные фермы; борьба с кулачеством, в которой пострадали середняки, и это уменьшило количество хороших работников, способных к крестьянскому труду; увеличение экспорта продовольствия из-за снижения мировых цен на основные экспортные товары (лес, зерно, нефть, масло и так далее). Вот такие он перечисляет ошибки, которые привели к тому, что произошло.
Д. Куликов: Вот ты сказал про ошибки. Я бы очень осторожно к этому слову подходил. Давайте представим: произошла социалистическая революция в 1917 году, закончилась Гражданская война, красные победили, начался НЭП, за который Ленина чуть не свергли…
Г. Саралидзе: За что воевали, что называется.
Д. Куликов: НЭП восстановил мелкобуржуазную среду и мелкотоварное производство, не говоря уже о сельском хозяйстве. Промышленность лежала в руинах. Те фабрики, которые обещали рабочим, были или в очень плачевном состоянии, или вообще разрушены. И обратный процесс пошел: пролетариат поехал в деревню, потому что там можно было кормиться чем-то. Пролетариату было хреново. И вообще городскому жителю было хреново. Так продолжалось все 1920-е годы. 1927 год – десятилетие революции. И где социализм? В какое будущее мы идем? Почему мы топчемся на месте? Жизнь радикально не улучшилась, а тут еще нэпманы и кулаки жируют. Вопрос о потере власти стоит жестко: «Где же светлое будущее? Где план?» Сталин и часть партии дают такой план. Просто люди должны понимать, что принятие такого плана подразумевает его выполнение и дисциплину. По-другому быть не может. Это означает, что все население страны отправляется куда? На строительство социализма. А те, кто не хочет строить социализм, отправляются в другое место.
Г. Саралидзе: Они тоже строят.
Д. Куликов: Да, но некоторые не доживают до этого. Это цена плана. Мы четко должны это понимать. В принципе, я не обсуждаю это в негативном контексте. Более того, я утверждаю, что тогда бо́льшая часть населения страны считала, что именно так и надо делать. Бо́льшая часть населения готова была работать в нечеловеческих условиях. Потому что прошло десять лет после революции и ничего не поменялось по большому счету. Для чего тогда была Гражданская война? И вся страна – ну если не в едином порыве, то в большинстве своем – выступила за радикальные перемены и за строительство социализма. Это конец 1920-х – 1930-е годы.
Г. Саралидзе: Армена хочу спросить. Согласен ли он с тезисом о том, что большинство населения в Советском Союзе на тот момент было согласно с таким планом?
А. Гаспарян: В принципе, да. Другой ведь
