Д. Куликов: Это в 1920-е?
А. Гаспарян: Это 1919-й.
Д. Куликов: Ну в смысле, Гражданская война. Но для того, чтобы понять то, о чем говорит Армен, надо заглянуть на двадцать лет вперед, в 1941/1942-й. Все слышали эти привычные вопли: «Сталин уничтожил цвет Советской армии». Мы с Арменом уже неоднократно обсуждали, что это был за цвет, как именно он цвел и какие там были таланты. Но вот интересно, две персоны уничтожены не были: Ворошилов и Буденный. И где они в 1941 году? Ворошилов до этого был, ни много ни мало, наркомом обороны. А теперь руководит партизанским движением. Важное, конечно, движение.
А. Гаспарян: И то условно руководит, потому как там другие люди…
Д. Куликов: Конечно. Штабная работа – совсем другое дело. Он там этаким свадебным генералом был. Ну а Семена Михайловича Буденного мы вообще видим на разных фронтах: сначала чем-то командует, а потом уже и это прекращается. Присутствует в военных советах тоже в качестве этакого почетного генерала. Этих Сталин не расстрелял. Я хочу задать вопрос: ну и какую роль они сыграли в Великой Отечественной? Да никакую! Почетные функции выполняли.
Г. Саралидзе: Говорят о том, что Сталин как раз этих оставил, а цвет-то извел.
А. Гаспарян: Давай коротко скажем, что весь этот цвет хорош только на страницах советского агитпропа 1920-х и начала 1930-х годов. Если ты откроешь работы, например, о том, как поручик Тухачевский громил армию Колчака, ты там не найдешь информации о том, кто был у Тухачевского начальником штаба. Ну вот кто это все планировал, все эти удары смертоносные? Причем это общая тенденция в описании Гражданской войны. Как только в 1924 году начинается демобилизация, военспецов начинают выкидывать – остается голый подвиг. Вышел какой-то рабочий, собрал себе эскадрон, потом у него появилась бригада. И вот он на лихом коне один крушит кого-нибудь. И на вопрос: «Кто все это планирует?» – сначала на уровне его штаба, потом на уровне фронта – ты ответа не находишь. Только если будешь внимательно изучать знаменитый красный трехтомник «Гражданская война в СССР» (его первый том в 1937 году вышел), тогда сможешь ответить себе хотя бы на некоторые простые вопросы. Все эти народные герои наши были способны зажигать сердца, но не воевать. Как только маршал Тухачевский решил сам спланировать операцию, мы знаем, чем это закончилось.
Г. Саралидзе: Польша.
Д. Куликов: Польша, да.
А. Гаспарян: Это вот дебют маршала Тухачевского. Даже конная армия, главная ударная сила республики, и та оказалась бессильной. У нас ведь очень любят рассуждать, что подавляющее большинство кадровых военных было у белых. Да ничего подобного! Примерно поровну их было у белых и у красных. Просто получилось так, что люди, оказавшиеся в рядах Красной армии, были более талантливыми. Не стыдно это признать.
Д. Куликов: Еще один момент. Очень интересно читать воспоминания о тех временах. В том числе, например, непризнаваемые воспоминания Жукова, из которых совершенно точно следует, что строительство вооруженных сил, армии, оборонной системы как таковой реально разворачивается лишь с середины 1930-х годов. Появляются какие-то концепции, создается офицерская школа. Между прочим, на значимые посты среднего уровня приходят люди, которые прошли первые курсы красных командиров и первое обучение, советское уже. Но кто их учил? Их учили императорские военспецы. Специалисты по военному делу. А тех, которые нигде не учились, не случайно смывает волной.
Г. Саралидзе: Я хотел бы у Армена спросить, согласен ли он с тезисом, что строительство вооруженных сил начинается с середины 1930-х годов? И случайно это или не случайно?
Д. Куликов: После роспуска Реввоенсовета.
Г. Саралидзе: Да, в 1934 году. Случайно ли это происходит?
Д. Куликов: С моей точки зрения, нет.
А. Гаспарян: Закономерный абсолютно результат. Заканчивается Гражданская война, всех победили. Все хорошо. Гигантская армия. Дальше выясняется, что такая армия республике не нужна. Европа и так на тот момент не отошла от Первой мировой войны. Армию распускают. И тут оказывается, что бо́льшая часть красных командиров ничего не знают. Как они будут командовать? Чем? Значит, надо создавать академии. Тут же выясняется, что среди них есть категория людей, которые учиться не желают. Они и так все знают.
Г. Саралидзе: Психологически это понятно, боевой опыт. «Я воевал, я порох нюхал, а ты-то чего тут?»
А. Гаспарян: «Я девятнадцать раз был ранен в штыковых ходах». И постоянно возникает вопрос: к чему готовится наша армия? Легко запустить пропагандистский миф: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Но это ведь уже не Гражданская война. В стране работают посольства других государств, иностранные журналисты, которые все это видят.
Есть же сводки ОГПУ по настроениям как внутри страны, так и за рубежом. Вот представь, ты руководишь страной, тебе дают сводку, в которой приведены слова генерала Улагая, эмигрантского генерала Кубанского казачьего войска. Он говорит о том, что десантом в двадцать-тридцать тысяч сабель он перевернет все, что только можно, на Кубани. О как! А у нас тут вроде как миллионная армия. Их надо каким-то образом начать приводить в чувство. Как ты это сделаешь? Они же все лихие красные командиры. Там же люди, которые дерзили Ленину в свое время. Червонное казачество. Один Примаков чего стоил: пошел от нечего делать в Афганистан пролетариат поднимать. А остальные? И возникает вопрос: как их привести в нормальное чувство? Выясняется, что при имеющейся структуре сделать это невозможно, потому что у них у всех отношения уже давным-давно «вась-вась».
Сразу после того, как Реввоенсовет был упразднен, начинается серьезнейшая подготовка кадровой армии. То есть из состояния вольницы времен Гражданской войны армия превращается в серьезную, профессиональную. Я абсолютно согласен с теми людьми, которые говорят: «Нам не хватило времени».
Д. Куликов: Ну точно не хватило. Это очень важная вещь. Вообще, о стратегических оценках: оказались ли мы готовы к войне…
