Я бы хотел, чтобы мы понимали, что вообще весь социалистический проект – это пример ответа на глобальный кризис европейской системы Нового времени, которую Маркс назвал капитализмом. Можно не называть ее капитализмом. Эта социально-экономическая система, порождена Новым временем, Реформацией, и европейской наукой. Первый кризис, который признали все, пришелся на рубеж прошлых столетий. И в России был дал конкретный ответ на этот вызов, на этот кризис. В чем-то он был удачный, в чем-то он не очень, но совершенно точно – это первый исторический пример такого подхода. Влияние этого проекта на саму западную цивилизацию невероятно, оно просто огромно.
Г. Саралидзе: Армен, что ты скажешь?
А. Гаспарян: Меня все время мучают два вопроса, связанные непосредственно с итогами всего этого процесса. Они появились в эпоху перестройки. Первый вопрос был сформулирован журналистами журнала «Огонек»: а ради чего все эти жертвы были? Действительно, если мы сейчас ретроспективно посмотрим: страна сделала гигантский рывок, потом стала тормозить-тормозить-тормозить и постепенно подошла к 1991 году. Ради чего тогда все делалось? И второй вопрос: что мешало стране вслед за успешной индустриализацией продолжить свое развитие в 1960–1970-х годах, избежав таким образом застоя. На этот вопрос нет никакого ответа, потому что у нас не принято в принципе осмысливать все то, что произошло. У нас индустриализация и коллективизация – это какая-то очень далекая история, какие-то там 1920–1930-е годы, почти как татаро-монгольское иго. Промышленность взялась непонятно откуда. Главное, что у нас нарушались все возможные права человека. Давайте на эту историю по-другому посмотрим. Сравним промышленный потенциал Советского Союза и Третьего рейха, который мы сокрушили. Выясняется, что на 1929 год Веймарская республика обгоняла нас с огромным отрывом. Что же произошло за десять лет? Оказывается, можно построить промышленность, которая превзойдет Германию – по сути, родину инженеров.
Д. Куликов: Вопрос даже не в Веймарской республике. Ты сказал: «Третьего рейха».
А. Гаспарян: Да.
Д. Куликов: А в 1941 году Третий рейх контролировал всю Европу полностью, тотально.
Поэтому конкурировали мы не с Германией, а с объеденным хозяйственно-экономическим потенциалом всей Европы.
А. Гаспарян: Опять же у нас не любят вспоминать, что это был такой нацистский интернационал. У нас обычно говорят только про Третий рейх, все остальные вынесены куда-то за скобки. Так, может, стоит тогда об этом поговорить, стоит вспомнить тех людей, которые занимались индустриализацией? Я тебя уверяю, сейчас даже из коренных москвичей никто не назовет первых директоров, например, «Завода имени Сталина».
Г. Саралидзе: Да точно не назовут.
А. Гаспарян: Нет, я хорошо помню, что еще в 1980-е годы эти фамилии были на слуху. Об этих людях писали, о них говорили. А сегодня? Вот ты когда в последний раз слышал рассказ хоть об одном деятеле индустриализации?
Г. Саралидзе: Ну… Я не вспомню. Ты ставишь меня сейчас в тупик.
А. Гаспарян: И это показатель. Все рассуждения сместились вот в эту сферу: ради чего все было затеяно и почему мы ничего не сделали потом. Мы, к огромному сожалению, во многом продолжаем жить высказыванием Савенкова о том, что русская интеллигенция научилась геройски умирать за свои убеждения, но не научилась за них жить. Мы с упоением обсуждаем собственное прошлое, но не научились им гордиться, к огромному сожалению. Это для меня, наверное, самый яркий урок и одновременно вопрос, связанный с индустриализацией. Не знаю, правда, насколько это точка зрения будет популярна в обществе.
Г. Саралидзе: Действительно последние 25–30 лет мы очень много говорили о том негативе, который был. Зачастую, действительно, он присутствовал, но у нас все отрицательное просто въелось в мозги, и если кто-то пытается говорить о каких-то вещах, благодаря которым мы смогли выиграть страшную войну и развиваться после войны (ведь это все заложено было именно в те годы), сразу заявляют, что все это было построено руками заключенных и людей, которых принуждали…
Д. Куликов: Ну это означает просто врать.
Г. Саралидзе: Даже не передергивать, а просто откровенно врать. Индустриализацию делало поколение, участвовавшее в Гражданской войне. На их глазах в течение 10–20 лет преобразилось все. Страна вышла из разрухи. Эти люди увидели плоды своего труда, своего, как на Западе любят говорить, фанатизма, или, как мы называем, – энтузиазма. Это ведь удивительная вещь, это для людей очень большой толчок. И мне кажется, что благодаря этим результатам потом и Великую Отечественную войну…
Д. Куликов: Совершенно точно. Да, были обиженные, были пострадавшие. Они «вылились» в армию Власова или каких-то жутких полицаев, но ведь основной костяк страны, основная масса народа нашего – она ведь понимала, что ей есть что защищать. И это было уже после коллективизации, индустриализации и, кстати, репрессий. Ведь когда приходит враг такого порядка, как Гитлер, то если ты не понимаешь, что тебе защищать, ты будешь беспомощным и тебя никакие танки не спасут.
Г. Саралидзе: Особенно в ситуации начала войны.
Д. Куликов: Ремарочка про НЭП. Обрати внимание: ну да, была коллективизация, был голод в начале 1930-х. В 1934-м или 1935-м отменяют карточки на хлеб. Существует миф о том, что НЭП всех накормил. Только почему-то в городах были карточки и во время НЭПа. Вы об этом расскажите. У кого были деньги – да, те покупали.
Ну и последнее. Мы о войне заговорили. Я бы сказал, что это две части одного подвига: сначала люди совершили подвиг, строя социализм, как они его понимали, со всеми ошибками и издержками, не жалея себя, а потом они этот социализм защищали, когда Гитлер сюда приперся. И это две части одного большого подвига. Вот и все.
