Г. Саралидзе: Я у Армена хочу спросить по поводу методов и той жесткости, с которой расправились в итоге с оппозицией. Скажи, это время такое было? Либо все-таки борьба была жесткой и жестокой и был только один путь? Международная обстановка как влияла? Да и обстановка внутри страны была непростая – ведь действительно были и теракты. Дискуссии, доходившие до оскорблений, чуть ли не до рукоприкладства. Недаром после одной из перебранок с оппозицией умер Дзержинский. Ему стало плохо после одной из таких очень серьезных и резких перебранок. Просто ругани откровенной.
А. Гаспарян: Давайте честно скажем, что попытки образумить абсолютно демократическим парламентским путем внутрипартийную оппозицию предпринимались с завидным постоянством. Известен момент, когда Сталин просто понял, что дальше уже некуда. Это произошло на заседании у него в кабинете, когда заместитель народного комиссара обороны Тухачевский заявил, что не будет выполнять распоряжения своего непосредственного руководителя товарища Ворошилова по причине того, что считает его некомпетентным. Тогда товарищ Сталин и понял, что все – приплыли. Если армия позволяет себе такие вещи, то неизвестно, что она выкинет, когда действительно кто-то нападет. А в том, что нападет, никто не сомневался. Ведь до этого сколько раз говорили: «Ребята, давайте найдем какое-то конструктивное начало, давайте посмотрим: все ли действительно так плохо, как вы говорите». Но никто из них разговаривать не собирался. Какое ведомство ни возьми – везде одна и та же картина. Сейчас, когда речь заходит о Народном комиссариате внутренних дел, говорят, что Ягоде вообще никто не указ был и творил он невесть что. Распоряжение правительства? Его можно просто проигнорировать! Сколько это могло продолжаться? По сути, демонстративно никто ничего не хочет делать. И еще при этом тебе на стол ложатся сводки, которые назывались «Наблюдение за общественными настроениями». И ты читаешь, что люди в открытую в центре Москвы, в ресторане «Арагви» (очень любимом тогда партийной оппозицией ресторане), говорят о том, как они будут свергать власть. И как ты на это должен реагировать? Вот важный вопрос. Да они в гробу видели Конституцию и тебя. У них цель одна – снести власть. Другой вопрос, что они даже по этому вопросу не могли договориться: Тухачевский себя видит Бонапартом, Енукидзе искренне полагает, что главным последователем Ленина должен быть он. Петерсон считает, что в НКВД одни контрреволюционеры собрались, поэтому он должен… И так далее. Единство заговорщиков в том виде, в каком мы себе это представляем, было только на скамье подсудимых в 1937 и 1938 годах. Но если почитать стенограммы, то выясняется, что они даже там умудрялись друг с другом спорить. У них шли разговоры, кому и как сидеть на скамье. О чем тут говорить? Какая может быть цивилизованная дискуссия после этого?
Г. Саралидзе: По поводу цивилизованной дискуссии – ведь в свое время Сталин дискутировал с Лениным по поводу национального вопроса, потом профсоюзные дискуссии были и т. д. Понятно, что всегда имеются вопросы, на которые есть разные точки зрения. Был ли шанс все-таки эту дискуссию оставить внутрипартийной и действительно вырабатывать какие-то способы принятия решений, консенсуса какого-то, учитывая, что сейчас сказал Армен?
Д. Куликов: Шанс был. Все повороты зависят от тех решений, которые люди принимают. Мог ли кто-то из них принять другое решение? Теоретически мог. Проблема заключалась в том, что партия сразу позиционировалась как над-государственное образование. Даже при отсутствии государства. А дальше, когда государство строили, начали возникать псевдоструктуры, потому что большевики должны были захватить сначала власть над Советами. Помнишь двоевластие – Временное правительство и Советы. Власть принадлежала Советам, но они не были коммунистическими, они были разными. Задача, которую ставил Ленин: захватить власть над Советами. Ну и в принципе, когда такое позиционирование изначально выстраивается, очень трудно потом повернуть назад. Нужно было либо партию погрузить внутрь государства и закона, либо упразднить Советы и государство слить с партией. А когда реальная власть принадлежит некоей общественной структуре, которая находится над государством, у вас возникает фальшпанель. И эта власть ничем не регулируется. Можно ли тогда это было осознать? Я не могу судить. Но они точно это не осознали. Хотя, например, я сталкивался с версиями, что Сталин, в принципе, это понимал: есть какие-то документы, где он обсуждает, что делать с партией, с системой Советов, как это все реорганизовать. Почему он не смог это реализовать? Наверное, в силу разных обстоятельств. Может быть, и по причине недостаточности понимания. Но попытки движения в этом направлении точно делались. Конечно, если бы мы поставили политическую элиту – подлинный правящий класс – в рамки государства, закона и нормирования политической борьбы, думаю, что многих проблем могли бы избежать.
А. Гаспарян: Совершенно справедливо, что Сталин один из первых понял: по сути, элита живет ленинским постулатом о том, что власть пролетариата должна опираться на силу и революционную обстановку и никакими законами не сдерживаться. У тебя Гражданская война, у тебя восстановление экономики, а выясняется, что ты не можешь никаким образом повлиять на механизм принятия очень многих решений на местах. Тебя просто слушать не будут, искренне полагая, что победа революции именно в том и состоит. Почему с этой точки зрения до сих пор никем не оценен процесс замены политической элиты 1937–1938 годов? Я убежден, что если бы, условно, к 22 июня 1941 года мы подошли с той самой партийной элитой, все бы закончилось за 3–4 месяца победой Гитлера. Та элита не была готова к подобного рода событиям.
Это, кстати, ко всем относится. НКВД, НКИДу, железнодорожникам – ко всем. Она ментально оставалась на уровне 1918–1919 годов. Мало кто сейчас вспомнит знаменитое советское определение, которое Сталин регулярно употреблял: партизанщина. Мы постоянно боролись с партизанщиной. Казалось бы, какая партизанщина в 1920–1930-х годах? А это деятельность наших партийных структур. С точки зрения руководителя в центре – это махновское движение. И ты ничего с ним сделать не можешь. Получается, что, с этой точки зрения, даже созданная Сталиным ВКП(б) – это совершенно другая партия, не имеющая ничего
