Г. Саралидзе: Я об этом тоже сказал. Они из лагеря в лагерь переходили.
Д. Куликов: А русский анархизм – это нечто «прекрасное». Какие люди там были? Какое государство? Между прочим, у всего этого есть идеологическое основание. Маркс писал прямо, что государство должно умереть, а Энгельс немножко вильнул и написал, что будет переходное социалистическое государство. Переходного состояния мы достигли. Может быть, надо вспомнить, что говорил Маркс? Может, нам не нужно это государство? Интересно, правда?
Г. Саралидзе: Недаром ведь вся борьба и в 1925 году, и позже шла вокруг лозунга о построении социализма в отдельной стране, которое предполагало создание государственных механизмов, государственной машины.
Д. Куликов: А где ты видел, чтобы революционеры строили государственную машину? Такого в человеческой истории не было. В этом смысле Сталин был контрреволюционер. Он логически закончил в годы войны восстановление героев империи, военных в частности. Да, он не мог не прийти к этому.
А. Гаспарян: Зиновьев и Каменев не воспринимались большинством, даже среди коммунистов, своими до конца. Потому что всем была памятна история с интервью в буржуазной печати перед 25 октября, когда они вступили в полемику с Лениным и раскрыли планы партии совершить переворот. А Сталин воспринимался подавляющим большинством членов партии как единственный продолжатель дела Ленина, который не предаст его. Ведь как ты можешь доверять людям, которые однажды уже предали? Это с одной стороны. С другой стороны, за Сталиным очень крепкая сила. Шлейф действительно подлинного героя Гражданской войны, чего не было ни у Каменева, ни у Зиновьева, ни у Бухарина, ни у Пятакова, ни у кого другого. Единственное исключение здесь может составить Троцкий, который умудрился восстановить против себя армию, начав всех выгонять. У нас ведь «несокрушимая и легендарная», а никто не знает, что пять миллионов человек вышвырнули на улицу, то есть демобилизовали. А куда им идти? Вот этим всем военспецам куда деваться? Троцкий, естественно, об этом не задумывался. Ему не до этого. А представим себя на месте товарища Сталина. Мало того, что у тебя вся промышленность разрушена, так еще и выясняется, что Рабоче-крестьянская Красная армия – фундамент государства – существует в каком-то аморфном состоянии. Почему и требуются там постоянные замены. Ведь не случайно же направили Фрунзе руководить армией, он должен был стимулировать создание подлинно Рабоче-крестьянской Красной армии. Не этих фантомных отрядов, собранных с миру по нитке. Многие из них имели весьма своеобразное представление о дисциплине, некоторые вообще только Троцкого воспринимали своим командиром. И вот все эти вопросы пришлось решать в кратчайшие срок. Иначе еще неизвестно, как бы все вышло.
Д. Куликов: Вышли бы мы на Сиваш или нет.
А. Гаспарян: Потом пришлось махновские формирования громить, потому что они не собирались никому подчиняться.
То есть ты приходишь на место Ленина и выясняется, что у тебя нет государственного аппарата как такового. Скворцов-Степанов – гений филологии, но какой это народный комиссар финансов? Последнее, что интересовало Акопова-Глебова, – это работа почты-телеграфа. А его делают наркомом. И с другими так же было. Ведь не случайно Рыков в конце 1920-х годов напишет (я предлагаю всем любителям рассуждений про ленинскую армию на потолке это написать и, поднимая глаза в поисках вдохновения, читать) о том, что каждый из них мог с легкостью назвать все каторги, все тюрьмы Российской империи. Где какой режим, где бьют, где пытают, где не додают еды. Но ни один из них не имел ни малейшего представления о том, как работает государственный аппарат, а многие не хотели и учиться.
Г. Саралидзе: По поводу махновцев. Помните замечательный фильм «Служили два товарища»? Когда они попадают в плен к одной из таких группировок: «А за что же вы нас расстреливать будете?» – «Вы предали революцию!» Вот это: «Вы предали революцию!» действительно звучит из уст различных группировок и на разных уровнях. И становится лейтмотивом в том числе партийных дискуссий. После XIV съезда, где зиновьевцы и их сторонники были разгромлены, все осколки оппозиции – троцкисты, зиновьевцы и остальные – объединились. Причем это объединение послужило поводом для дальнейшей их дискредитации. Потому что, объединившись, они показали свою беспринципность, так как стояли абсолютно на разных платформах. Они просто боролись за власть, а идейные вещи засунули подальше, на другие полочки. Для других – что им оставалось? Как вот с этим фактом?
Д. Куликов: Ты правильно сказал про основное дело, про социализм (или невозможность построения социализма) в отдельно взятой стране. Благодаря тому, что социалистический проект усилиями Сталина и сверхдорогой ценой во всех смыслах этого слова все-таки реализовался, наша страна выполнила функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Это состоявшийся исторический факт. Если у нас сейчас не хватает ума с этим разбираться – разберутся еще через 100 или 150 лет. А вот если бы линия, которую последовательно отстаивали оппозиционеры (что в принципе невозможно построить социализм в одной стране), победила, то исторического факта первого социалистического государства или государства другого типа по отношению ко всему остальному миру не состоялось бы. Анализировать бы нечего было.
Г. Саралидзе: Дима, ты сказал, что если бы победила точка зрения тех, кто боролся со Сталиным, то просто нечего было бы анализировать.
Д. Куликов: Дело даже не в том, что нечего было бы анализировать. Дело в том, что, действительно, выполнили функцию агента развития по отношению
