Д. Куликов: Это в Раппало они во фраках приехали. Наркомы! Наши наркомы во фраках?! А когда Сталин обсуждает возможности договора между Францией, Британией и Советской Россией? Это вообще крушение всего! Сразу возникает подозрение: это что, отказ от коммунистической идеи как таковой? Нас предают? И появляется пространство для борьбы и плетения заговора. Потому что, конечно же, сторонники Троцкого и мировой революции обвинили бы Сталина в том, что он хочет сдать марксистско-ленинскую идею буржуям.
А. Гаспарян: Так они это и сделали.
Д. Куликов: Да, они обвинили и казнили бы его. За предательство мировой коммунистической идеи в пользу буржуинства. Ну а Сталин обвинил Троцкого и потом всех остальных в том, что они в сговор с немцами вступили и переворот затеяли. Можно разницу найти?
Г. Саралидзе: Я правильно понимаю, что ребята, которые поддерживали Троцкого, оказались в меньшинстве, причем в абсолютном, уже к 1923/1924 году?
Д. Куликов: Не тем голова была занята. Вот говорят: Сталин – гений аппаратной борьбы. Дело не в этом. У Сталина была страна, а у этих товарищей предмета не было.
Г. Саралидзе: Еще один любопытный момент: всегда говорится о борьбе Сталина с Троцким. Но ведь на самом деле в 1923/1924 году на острие борьбы с троцкизмом был Зиновьев. Он был главный человек, который консолидировал часть партии против идеи Троцкого и его приспешников.
А. Гаспарян: С точки зрения партии, да. А если с точки зрения страны, то я могу другой вектор обозначить: 1-я конная армия против 2-й. Первая говорит: надо создавать серьезные вооруженные силы и готовиться к войне, а вторая говорит: ничего не надо делать. Все, вперед, понеслись. Потому что первая конная армия – это (условно) сталинская группировка, в которой он всех командиров знает, а вторая конная – это выдвиженцы товарища Троцкого со всеми вытекающими отсюда последствиями. И все эти многочисленные скандалы на уровне Народного комиссариата обороны происходили именно с участниками второй конной армии. Или тех людей, которые хотели туда каким-то образом «вступить». Но ты не найдешь ни одного примера гнусных выходок, связанных именно с первой конной. А это разный подход к системе. У нас же потом о событиях во второй конной армии никто не вспоминал.
Д. Куликов: В учебниках всегда вспоминают первую конную, а ведь еще были вторая и третья. Нет? Никто не знает.
А. Гаспарян: Вторую у нас стали именовать Червонная казачья (во главе с Примаковым) – потом, при Хрущеве. Скромненько так переименовали. Чего они хотели? Именно эти люди призывали: пусть 80 % будут ударными, остальные 20 % будут охранять. Вот она – внутрипартийная дискуссия. А потом, если кто-то из молодых комсомольцев засомневается – ему всегда можно ответить: «Мил человек, я на каторге провел десять лет, я в Гражданскую войну такую сволочь, как ты, рубал без второго слова. И ты мне здесь будешь говорить про революцию?» Это я очень упрощенно передаю стенограмму заседания московского горкома конца 1920-х – начала 1930-х годов.
Д. Куликов: Ну да, это уже более поздняя часть, очень важная. Революционеры против обновленцев.
Г. Саралидзе: Троцкий же напоминал о своей роли в социалистической революции, в создании Красной армии.
Д. Куликов: Давайте еще одну лапшу снимем с ушей. В самом начале перестройки много писали, даже в исторических журналах: Сталин разгромил ленинскую гвардию. Насколько она была ленинской, эта гвардия? Там вообще с мировоззренческих позиций ничего не обсуждалось. Был лишь идеологический тезис, якобы существовала какая-то ленинская гвардия (кстати, очень важно было записаться в ленинскую гвардию, чтобы потом спорить, кто был бо́льшим ленинцем). Но деятели ЦК создали это сами через музеефикацию Ленина. То есть Мавзолей, мумия и что он живее всех живых.
Г. Саралидзе: Да. Истинный ленинец, не очень истинный ленинец.
А. Гаспарян: Истинными считались те, кто вступил до 1914 года в партию. Потом со временем ценз сместился к октябрю 1917-го. Изначально это же отдельная была каста: участники самых первых партийных съездов.
Г. Саралидзе: Старые большевики. Да.
А. Гаспарян: С этой точки зрения, товарищ Сталин нанес старым большевикам сокрушительный удар, разогнав общество старых политкаторжан. Я настоятельно советую всем почитать, что они писали в собственных средствах массовой информации. Это был чистый троцкизм: «Какого черта мы сидим, почему мы не идем на помощь восставшему пролетариату?» Где в 1930-х годах восставший пролетариат? В Испании? Так пошли. Какие претензии? Они же все равно недовольны. Злая ирония судьбы еще в том, что у товарища Сталина было идеальное чувство юмора: он же забрал у них гимн. Его немножко изменили два композитора и появился гимн Советского Союза. Почему, кстати, они бурлили в эмиграции, эти троцкисты? – Их творческое наследие украли.
Г. Саралидзе: В каком-то смысле…
Д. Куликов: Но проблема в том, что все происходило в политическом классе новой, Советской России. Дискуссия происходила в политическом классе, но вне рамок закона и государства. Слабым сдерживающим фактором вроде бы был устав партии. Но в какой-то момент на него просто…
Г. Саралидзе: …перестали обращать внимание.
Д. Куликов: Да. Мягко скажем, перестали обращать внимание. А дальше, когда это вне рамок закона и легальности, даже не легитимности, а легальности, то, конечно, все выливается просто в разборку.
Г. Саралидзе: Да?
Д. Куликов: Где границы между дискуссией и устранением оппонента? Ее просто не существует. Это ничем не регламентировано.
Г. Саралидзе: Позволю себе напомнить о международном фоне в 1923–1924 годах. 1923 год – это выступления рабочих в Германии, другие какие-то события. И ведь Троцкий использовал эти события – говорил о том, что мы не поддержали и все в итоге заглохло, все подавили. И во всем виноваты мы, потому что надо было разжигать тот самый пожар.
А. Гаспарян: Ну это ложь абсолютная. Потому что мы как раз этим занимались. По линии Коминтерна было отправлено немереное число людей на помощь поднимающемуся германскому пролетариату. Ничего не получилось, потому что так не подходят к революции. Ленин же все описал. А тут ударились в скверну. Решили, что можно сделать по-другому. Одного урока им было мало: подавление Баварской республики. По второму кругу сделали ровно все то же самое. Деньги ввозились. Документы публиковались.
Г. Саралидзе: В том числе через нашего полпреда в Германии Крестинского. Поддерживали восстания, которые были в Саксонии, в Тюрингии и которые заглохли, несмотря на поддержку. Заканчивается этот период. Троцкого совсем отодвигают от власти. И сразу же начинаются другие разборки. 1925 год – это уже столкновение Сталина с Зиновьевым, Каменевым и так далее. Здесь в чистом виде уже велась борьба за власть или это разногласия во мнениях, куда движется страна?
Д. Куликов: Не думаю, что это в чистом виде борьба за власть. Это все-таки борьба за проект. Потому что если Сталин в 1928 году публично озвучил тезис про войну, значит, в 1925 он точно у
