Революция 1917 года. Как это было?

не была технически перевооружена, то японцы уже тогда могли оттяпать у нас весь Дальний Восток. И, в принципе, Хасан, а потом и Халхин-Гол показали, что Красная армия – это не красные конники и тачанки, а танки, которые превосходят, например, японские. И если бы это не было продемонстрировано, то неизвестно еще, что могло произойти с нашим Дальним Востоком. Или выяснение отношений в небе над Испанией. Ну да, потом, к 1938 году, «мессершмитт-109» превзошел наши «чайки» и 15-е, и 16-е, но это через год боев в небе, где наши самолеты показали себя как сверхсовременные. Только следующее поколение немецких истребителей реально превосходило наши. А такие уникальные вещи того времени, как скоростной бомбардировщик, который летал быстрее многих истребителей! Это военный аспект. А был еще один аспект. Они же все были марксистами. И, в принципе, Сталин понимал: капитализм стремится к монополизму (Ленин это подробно описывал в своих работах). Мы просто проскочили сразу в высшую, последнюю стадию государственного капитализма. Советский Союз реализовал сверхмонополизацию в организации промышленной, хозяйственной, экономической деятельности… По-моему, троцкисты говорили, что это все не социализм, а некий государственный капитализм. Я бы такими штампами не бросался – социализм, капитализм, – но во многом они были правы. Была построена сверх-монопольная система, которая фиксировала прибыль. Эта прибыль потом распределялась… Если бы мы смогли описать эту систему, пускай бы она в кавычках называлась государственным капитализмом. Неважно. Выявили ее суть, сказали, что при такой системе, в принципе, функционируют те же законы, что и при капитализме. Но прибыль другим образом распределяется. Ну, наверное, тогда мы могли бы что-то с этим сделать, серьезно к этому отнестись. Но рывок во многом был на этом построен, на этих же законах. Сталин просто ввел систему с высочайшей степенью монополизации, когда западный капитализм к этому только стремился… Это он сейчас дошел: десять корпораций контролируют почти весь мировой товарооборот. А тогда мы на своем уровне это сделали другими способами. Но сущность-то от этого не меняется. Это позволило создать колоссальные ресурсы. Плюс сверхэксплуатация (любая монопольная система позволяет вводить режим сверхэксплуатации). Не нужно питать никаких иллюзий. Наши люди на стройках коммунизма 1930-х годов сверхэксплуатировались, причем как через энтузиазм, так и через механизмы репрессий. Чего было больше – пусть спорят, кому интересно. Мне важен сам процесс. Я точно понимаю, что первичное накопление капитала внутри советского проекта проводилось с использованием тех же самых механизмов сверхэксплуатации, что и в других странах. Другое дело, что у нас никогда не было чернокожих, индейцев или еще кого-то, кого можно было грабить. Мы вынуждены были сами себя эксплуатировать, чтобы получить прибыль, которую можно каким-то образом использовать.

Г. Саралидзе: Армен, знаешь, я бы хотел, чтобы ты обратил внимание и объяснил: было ли идеологическое обоснование того, что происходило?

А. Гаспарян: Свертывание НЭПа ты имеешь в виду?

Г. Саралидзе: Да.

А. Гаспарян: Кончено. С одной стороны, возврат к революционным завоеваниям. С другой стороны, тогда, несмотря на все возрастающий негатив по отношению к товарищу Троцкому, никто от идеи мировой революции не отказывался. А это означало, что надо поменять стратегию, создать плацдарм и с него потом шагать. Под плацдармом подразумевался Союз Советских Социалистических Республик. Если открыть газеты того времени, обнаружишь там сотни статей, посвященных этому вопросу: отказываясь от НЭПа, мы тем самым строим коммунизм – для чего? – для того, чтобы потом его нести миру. Апогей этой темы пришелся на начало 1930-х годов. Но и в 1920-х тоже она существовала. Как раз с идеологической точки зрения Сталин всегда мог сказать: ну Ильич же не говорил, что НЭП – это навсегда, это была временная уступка мировой буржуазии, временное отступление, а сейчас мы накопили силы и готовы совершить новый серьезный рывок вперед. Что, собственно говоря, и было сделано. Другой вопрос, что от ошибок никто не застрахован: с фанатизмом, который потом на Западе так и назовут – «обыкновенный коммунистический фанатизм», – подошли к процессу…

Г. Саралидзе: А что называли «коммунистическим энтузиазмом»?

А. Гаспарян: Ну на Западе этому дали одно определение – коммунистический фанатизм. На самом деле смешалось все: и подлинный энтузиазм, и репрессии, и самое главное – новое поколение поверило, что теперь-то мы точно все построим по заветам Ильича.

Д. Куликов: Знаешь, тоже важная деталь, очень коротко. В 1931 году частную торговлю запретили, но коммерческую торговлю ведь никто не отменил. Тресты отменили, но артели и прочую кооперацию никто не закрывал, ее потом уже Хрущев уничтожил.

Внутрипартийная борьба в ВКП(б) в 1920-е годы

Г. Саралидзе: Мы сегодня поговорим о внутрипартийной борьбе, которая происходила в партии в 1920-е годы. Об этом периоде мало писали. И широкой публике, мне кажется, эта тема остается не до конца понятной…

А. Гаспарян: Ты напрасно об этом говоришь в прошедшем времени, как не писали тогда, так и сейчас не пишут. Ничего с этой точки зрения не поменялось.

Г. Саралидзе: Первый вопрос, который я хотел бы обсудить: значение, смысл этой борьбы и этих дискуссий. На ваш взгляд: что это было?

Д. Куликов: Я, как всегда, немножко философически на это смотрю. С моей точки зрения, это было время перехода от утопии к некоторому социальному знанию, с помощью которого власть может быть построена. И страна, и государство. Поясню, что я имею ввиду. В принципе, даже перед Февральской революцией социализм был утопией, потому что никто тогда не знал, что это такое. Проектных идей никаких не было. А утопическая идея социализма владела умами элиты, в том числе и российской, а западно-европейской уж тем более. Параллельно существовала другая утопическая идея – идея мировой революции. В 1917–1918 годах большевики только и обсуждают, когда же это произойдет. Когда все пролетарии, как обещал Маркс, соединятся и установят пролетарскую гегемонию во всем мире? Большевики тогда думали, что победа социализма в одной стране, находящейся в капиталистическом окружении, невозможна. Так считало большинство партий.

Обрати внимание, ведь это у Ленина появился термин военный коммунизм. Потому что не было проекта коммунизма и проекта социализма. Ввели продразверстку, отбирали все, перераспределяли весьма жестко – до самого НЭПа это продолжалось. Я думаю, кстати, что появление НЭПа – это первая не утопическая реальность.

Г. Саралидзе: Надо было приспосабливаться…

Д. Куликов: Надо было приспосабливаться. Это уже был ответ. Ну а дальше столкнулись две линии: утопическая и реалистическая. Троцкистская и сталинская. Потому что Сталин в этом смысле был реалист. Он утопию всю догматизировал и зафиксировал потом в «Кратком курсе истории ВКП(б)» и в учреждении научного коммунизма. А практику он всю сделал предельно реалистичной. Дискуссии, кстати, закончились в 1928 году, когда Сталин выступил с очень простым тезисом: «До следующей войны у нас есть 10 лет. Либо