Г. Саралидзе: Получается, что при НЭПе невозможен был переход к индустриализации. Здесь, мне кажется, все-таки надо пояснить. Во время новой экономической политики что происходило? С одной стороны, денационализация мелкой и средней промышленности, с другой – создание государственных трестов. Сейчас их бы, наверное, назвали госкорпорациями – «Химуголь», например… На государственном снабжении остаются металлургия, весь топливно-энергетический комплекс, частично – транспорт. При этом развивается потребительская кооперация – и сельскохозяйственная, и культурно-промысловая. Кстати, знаменитые народные промыслы к 1917 году находились в упадке. Практически забыты. Их расцвет пришелся именно на время НЭПа, и многое сохранилось благодаря кооперации. Почему нельзя было, сохранив элементы НЭПа – и в сельском хозяйстве, и вот в этой системе государственных трестов, – перейти к индустриализации? Что мешало?
Д. Куликов: Они же называли это возрождением капитализма при коммунистической власти. Потому что все эти тресты, а потом синдикаты – они ведь условно были государственными. Там все равно основой была прибыль. И были Советы. Ну как заставить всех этих людей работать на строительство промышленности? Какой смысл для них? Они ведь должны получить прибыль в этом квартале, в этом полугодии, в этом году. В принципе, никого ничего больше не интересует. А стране нужна была мобилизация. И это не идеологический вопрос, это вопрос организации деятельности. Ильф и Петров в этом смысле гении, потому что в «Золотом теленке» в легкой форме все это описано. Корейко сделал себе состояние именно на этих трестах и синдикатах и на НЭПе, а забрали это состояние – ну в данном случае Бендер забрал у него – при переходе к индустриализации, на строительство Каракумского канала. В нашей литературе все это отображено.
Г. Саралидзе: У Алексея Толстого есть рассказ «Гадюка». Там как раз это противостояние присутствует. Действительно, в литературе это хорошо отражено. Новая экономическая политика… Многие об этом говорили, и сегодня у нас это прозвучало, что это была необходимость. Причем о ней говорили как о необходимости вынужденной. НЭП пришлось ввести для того, чтобы просто сохранить власть. Потому что были выступления – «антоновщина» так называемая, были выступления крестьян. И вот здесь интересный, на мой взгляд, вопрос…
А. Гаспарян: Кронштадтское восстание.
Г. Саралидзе: Да, Кронштадтское, совершенно верно. Здесь вопрос такой сразу возникает: главной задачей новой экономической политики все-таки было умиротворение крестьянства?
А. Гаспарян: Главной задачей было восстановление страны как таковой. А крестьянство или рабочий класс – в данном случае это вторично. Почему? Не только ведь потому, что Гражданская война сокрушила все что можно? Давайте вспомним вообще, кто были первые ленинские наркомы. Они имели богатейший опыт, но не в сфере управления. Каждый из них мог рассказать, в какой тюрьме какой режим. Они все знали, как можно сбежать с каторги. Но существуют замечательные свидетельства Рыкова на этот счет. Он говорит, что дожил до такого возраста и не знал, как оформляется паспорт. Если бы он один был такой! Они же все как деревянные солдаты Урфина Джуса с этой точки зрения. Практически никто из них не имел никакого отношения к какому-то экономическому процессу. Всю свою жизнь они боролись против ненавистного царизма. И тут им пришлось управлять страной. Опыт какой у них? Отрицательный скорее. Они попытались что-то делать во время Гражданской войны, но военный коммунизм не сработал. Соответственно, для чего нужен НЭП? Для того чтобы государство стало государством. Чтобы оно не было, условно, какими-то разрозненными территориями с непонятным управлением. По-другому это сделать было нельзя. Победа в Гражданской войне с этой точки зрения является еще и пиаром. Почему? Потому что, по Ленину и Троцкому, контрреволюцию необходимо было уничтожить. Вот чтобы ее просто не существовало. А добились ли они этого? Нет. Потому что у тебя внутри страны постоянные крестьянские волнения возникают, поднимаются моряки Кронштадта, Антоновское восстание, Тамбовское восстание. Белогвардейщина не уничтожена, она ушла за пределы страны, чтобы перегруппироваться. И все это прекрасно понимают.
Г. Саралидзе: А кто-то остался внутри страны.
А. Гаспарян: Кто-то остался внутри страны, да. Ты их поставил на учет в соответствующих органах, они контролируют этих людей. И вот они докладывают в центр, что у них нету гарантии того, что вся эта достаточно широкая прослойка людей в какой-то момент не поднимется против власти. Что делать? Надо сначала выстроить государство как таковое, со всеми институтами, а потом уже инфильтровать это общество, а не наоборот. Потому что если ты попытаешься при абсолютно неработающей экономике опять начать массовый террор, у тебя будет не одно Антоновское восстание, а пятьдесят. У нас, когда рассуждают про эти крестьянские восстания, почему-то говорят лишь о современной территории Российской Федерации. Но я напомню, что на Кавказе, на Украине их было не меньше. Только восстановить государство как таковое – другого нет варианта.
Г. Саралидзе: Армен говорит, что надо было спасать государство, что была действительно серьезная оппозиция. Но ведь создавая новую экономическую политику, по сути дела, создавали прослойку людей, которая при переходе от НЭПа к индустриализации, к коллективизации явно должна была стать оппозицией. То есть всех этих нэпманов взращивали, у них появлялись финансовые возможности и т. д.
Д. Куликов: Да, к сожалению, так и было во многом. Можно ведь провести параллели между НЭПом и нашими девяностыми, например. Отличие заключается в том, что начиная с 2000 года мы идем очень плавным, таким нерепрессивным, немобилизующим путем, давая людям возможность самим перестроиться. Но Сталин так не мыслил, конечно же, поскольку он четко понимал, что Советский Союз – в том состоянии, в котором он находился к концу 1920-х годов, – беззащитен перед Западом. Поэтому нужно было приложить сверхусилия, чтобы можно было защититься. И это было главным, а не какая-то идеология. Это был вопрос желания (то, чего у нас нет сейчас), потому что наличие ракетно-ядерного щита (который мы еще и развиваем эффективно, судя по последнему выступлению президента) эту необходимость с нас снимает. Свобода или смерть. Патриа о
