Г. Саралидзе: Мне кажется, очень важно о Парижской мирной конференции 1919 года в этой связи поговорить. Она проходила с перерывами с января 1919-го по январь 1920-го. Считается, что после этой конференции было решено отказаться от планов интервенции и потихоньку ее сворачивать. Говорят, что большую роль в этом сыграло то, что Литвинов на встрече с американскими дипломатами, которая состоялась в 1919 году в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги царской России, предоставить странам Антанты концессии и признать независимость Финляндии, Польши, стран Закавказья в случае прекращения интервенции. Насколько эти посулы сыграли свою роль?
А. Гаспарян: Мне кажется, вообще никакой роли не сыграли. Во-первых, этот маховик нельзя было остановить по щелчку пальца. Парижская конференция – это, конечно, хорошо, но существует документ: «Московская директива» от 3 июля 1919 года. Это, если кто-то не знает, приказ Деникина о наступлении вооруженных сил Юга России на Москву, параллельно с наступлением Колчака. И там распрекрасным образом все это продолжает обсуждаться. Кроме того, существуют рапорты российских военных агентов, которые находились в Европе и были на постоянной связи с военными ведомствами стран Антанты. Вопрос о том, чтобы закончить интервенцию и начать договариваться с большевиками, там не стоял. И надо понимать, что на Западе (я абсолютно с Димой согласен) системная ошибка была в том, что они считали: это в любом случае не долгосрочно, зачем договариваться? Договариваться надо с теми, кто будет действительно представлять русскую власть. А эта голытьба разбежится через неделю, пусть даже большевики и победят на каком-то этапе. Такое представление существовало все 1920-е годы. Интересно, что в 1927 году небезызвестный журналист Бурцев напишет книгу «Юбилей предателей и убийц». И на Западе будет недовольство по этому поводу: «Что это такое? Вы нам говорили, что это колосс на глиняных ногах, а уже десять лет будут отмечать!» Никто всерьез не воспринимал ни Ленина, ни Чичерина, ни кого угодно другого из большевиков. Впервые они были легализованы, если так можно сказать, в политическом пространстве Запада на Генуэзской конференции. И потом, конечно, сокрушительный удар советской дипломатии по Западу – это Раппальский договор.
Д. Куликов: А я вот не помню, на Генуэзскую или на Раппальскую конференцию приехали наши наркомы во фраках?
А. Гаспарян: Во фраках – это Раппальская, а на Генуэзскую в кожанках.
Г. Саралидзе: Ну что было, то было. С одной стороны, не верили они, что большевики победят. А с другой стороны, им разные предложения делали.
А. Гаспарян: А ты знаешь, сколько таких предложений шло с территории бывшей Российской империи? Борис Савенков, закидывавший всех, кого только можно, предложениями на любой вкус? А правительство, которое скинул потом Колчак? Эти что, не давали свои предложения по поводу того, как они сейчас обустроят государство?
Г. Саралидзе: Ну а западные страны, как свинья в апельсинах, в этих предложениях сидели и, в общем, считали, что дело сделано.
А. Гаспарян: Ну процесс идет, зачем с большевиками договариваться? У них ситуация очень шаткая. Договариваться можно с тем, кого ты знаешь. Ленина они знали? Нет, конечно. Чичерина? Нет. Ну относительно известен, наверное, был Савенков, и то из-за своей подрывной деятельности против основ русской государственности. Русские военные были в какой-то мере известны, потому что многие являлись кавалерами иностранных наград. Но даже с ними договориться никак не получалось. На ключевых моментах вся эта схема рассыпалась. Вот про Колчака сегодня много вспоминают. Ему Маннергейм сделал предложение: «Давай ты признаешь независимость Финляндии, а я заблокирую “большевичков”». С двух сторон. И всё, крышка! Некуда им деться. Адмирал говорит: «Я Родиной не торгую. Разговор закончен». Дальше поражение в Гражданской войне, закономерный исход армии, а потом многие десятилетия противостояния на идеологическом уровне. Самые светлые умы на Западе признали свою ошибку.
Г. Саралидзе: Идеологический уровень… хорошо, понятно. «Не верят, думают, что голытьба разбежится» – сказал Армен. Но все-таки у большевиков же идеология, она же противна им. Они, выбирая из двух сил, даже чисто идеологически должны были тянуться к белым?
Д. Куликов: Публично – нет. Я еще раз повторю: весь западный мир был болен социализмом в то время. Это была если не господствующая, то очень сильная идеология, и она захватила умы как интеллигенции, так и части правящего класса, не говоря уже о низах западноевропейских. С этим надо было быть очень осторожным. Ну нельзя было объявить социализм преступной идеологией тогда, потому что социализм развивает идеи равенства, братства и справедливости французской революции и убирает эксплуатацию. Если ты выступаешь против социализма, значит, ты за эксплуатацию. На самом деле они в идеологическом тупике оказались. Что касается переговоров, о которых ты сказал, тут по-другому нужно смотреть на идеологические вопросы: как же так, Ильич и другие лидеры, включая Льва Давидовича Троцкого, пламенного борца мировой революции, шли на переговоры! С кем? С принципиальнейшим врагом – мировой буржуазией. Вот что интересно, понимаешь? Значит, уже тогда было понятно, что с мировой революцией что-то не так. Это первое. Второе, что стало понятно, – надо сохранить страну и строить государство, и это есть способ выжить.
Г. Саралидзе: То есть в 1919 году такое понимание уже было?
Д. Куликов: А иначе как ты пойдешь с классовыми врагами договариваться, предлагать: мы вам что-то уступим, только вы уйдите? Если у тебя нет понимания, что ты должен что-то строить, то ты на такие переговоры не пойдешь. Я думаю, что в этом смысле российская революция была революцией не только российской. Она вообще перевернула очень многое в мире. Возникли трудности: невозможно договариваться, невозможно публично занимать какую-то очень четкую позицию. Отдельные люди, которых сейчас принято называть ястребами, позволяли себе это. Ну вот Черчилль себе позволял, а британское правительство в целом нет, не позволяло. Интересно, почему?
Г. Саралидзе: Интересно, почему, Армен?
А. Гаспарян: У них же тоже есть аналитики, которые пытались проанализировать то, что происходило на осколках бывшей Российской империи. Информация, которую они получали, действительно их во многом ставила в тупик. С одной стороны, большевики готовы к каким-то переговорам. С другой стороны, «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем» – это никуда не делось. И армия шла вперед именно под этими девизами. С третьей стороны, у тебя есть белые фронты. С белыми вы вроде как союзники. Только если глубоко копнуть, выясняется, что в гробу видело это белое офицерство всё то, что вы творите. И оно категорически против ваших планов. Какое ты можешь исходя из этого принять решение? Ну да, есть люди, которые призывают: «Давайте всеми силами задавим эту русскую революцию, наплевать на последствия. Немцы же у себя
