Д. Куликов: Считали, что вообще-то наличие красных приведет Россию к гибели. А если кого-то привести к власти (если можно с ними договориться, потому что в этом смысле Деникин и Колчак все-таки трепыхались, и не очень-то они устраивали заокеанских хозяев или тех, кто претендовал на роль хозяев), поставить старую власть…
Г. Саралидзе: А вдруг сильной окажется?
Д. Куликов: А вдруг? Поэтому, во-первых, запутались, во-вторых, считали, что голытьба и кухарка ленинская государством управлять не смогут. Просвещенный западный ум даже представить себе этого не мог. Они считали, что все идет к кровавому хаосу, что Россия превратится в дикую территорию, от которой надо будет только вовремя отреза́ть кусочек и класть на свою тарелку. Вот в этом была стратегия.
Г. Саралидзе: Возвращаясь к тому, как интервенцию воспринимали в армейских кругах, Армен, вопрос к тебе: мы знаем, что в 1918 году (да и не только в 1918-м) большое количество так называемых военспецов, офицеров переходят на сторону Красной армии. Благодаря этим специалистам во многом удается Красную армию организовать, сделать действительно боеспособной и громить белых (и не только белых). Скажи, а сама по себе интервенция стала каким-то толчком к тому, чтобы эти военспецы шли в Красную армию?
А. Гаспарян: Стала, конечно. Собственно говоря, когда Троцкий выступил с предложением организовать армию (а многие не знают, что это была идея Льва Давидовича), Ленин с большим сомнением к этому отнесся. Это же противоречило их собственным установкам! Была какая идея: мы вооружим народ, и это будет такая земская рать, типа ополчения. Троцкий доказал наглядно, что этот сброд, который назывался Красной гвардией, способен только с треском проигрывать, обладая даже десятикратным превосходством в численности. Необходима кадровая армия. Ну, понятно, что офицерам нужна была какая-то морковка. И тут им дают замечательный лозунг: «Не должен иноземный сапог топтать русскую землю!» Очень многие царские офицеры занимали выжидательную позицию: непонятно, к кому примкнуть, потому что и те и другие – противные, в общем. Этот лозунг послужил очень сильным стимулом пойти в Красную армию. Не классовая борьба, в которую подавляющее большинство не верило, а именно эта идея: посмотрите, что происходит, – Украина под немцами, Дальний Восток под японцами, в русском Туркестане англичане, на Кавказе полный беспредел творится, еще и Грузия напала на Россию, пытается оттяпать Сочи – когда такое было возможно?! Это надо каким-то образом остановить. Кто, как не русский офицер, который всегда стоял на страже русской государственности, должен этим заниматься? И вот они массово вступают в ряды Красной армии.
Д. Куликов: Ты же, Армен, говорил, что большинство офицерского корпуса отказалось?
А. Гаспарян: Ну соотношение где-то, наверное, 57 к 43 процентам.
Д. Куликов: В Красной армии?
А. Гаспарян: Да.
Д. Куликов: 57? Отбилось 43?
А. Гаспарян: Офицеров военного времени, потому что кадровая наша армия полегла в 1914–1915 году.
Г. Саралидзе: В фильме «Государственная граница», чуть ли не в первой серии, озвучена мотивация офицера-пограничника, который переходит на службу новой власти.
А. Гаспарян: Ну у него сердце болит наблюдать.
Д. Куликов: А «Белое солнце пустыни»? За державу обидно. Это был очень важный мотив. Армен здесь абсолютно прав. Ведь тогда не было таких быстрых средств коммуникации, как сейчас. Но все равно все понимали, что причина краха России – это Февральская революция. Если бы еще год простояли, даже не надо было грозно наступать, идти до Берлина, просто простоять год – Германии был бы конец. И центральным державам был бы конец. История сложилась бы иначе. И, в принципе, это всё понимали средние и даже какая-то часть высших офицеров. Корниловский мятеж тоже росток этого понимания. Дело в том, что они за страну и против тех, кто ее разрушил Февралем, да еще и привел иноземцев сюда. Это очень сильный идеологический каркас для русского национального сознания. И он во многом сработал.
Г. Саралидзе: По сути дела, интервенция послужила делу большевиков. Сами в боях не принимали участия…
Д. Куликов: Не, ну они принимали, но…
Г. Саралидзе: Но в больших – нет, я специально смотрел.
Д. Куликов: Больших сражений не было. Жертвы были, понимаешь, от этих самых интервентов.
Если не считать французов опереточных, вернее, их алжирцев в Одессе… британцы и японцы очень сильно отличились в части уничтожения…
Г. Саралидзе: Уничтожения, казней…
Д. Куликов: …и казней. Жертвы были, и довольно большие, от присутствия этих гостей незваных.
Г. Саралидзе: То есть они сыграли на руку, получается?
А. Гаспарян: В определенном смысле да. Агитация стала работать именно на этот вектор: «Что, вам мало тут собственной буржуазии, вы еще сюда со всей Европы зовете?»
Г. Саралидзе: Я напомню, 14 государств принимали участие в интервенции так или иначе.
А. Гаспарян: И когда белые офицеры, например, на Юге, приходили в какой-то город, им мужички задавали вопрос: «Ребята, а вы за что воюете, собственно?» – «Ну как, мы воюем за единую великую неделимую Россию». – «А что это в вашем понимании? Это Франция? Англия? Румыния? Польша?» – «Нет, конечно». – «А за что вы тогда воюете?» Никто не мог ответить.
Этот вопрос нокаутировал фронтовое офицерство, потому что они не могли объяснить, за что действительно воюют. Политической цели нет.
Д. Куликов: Никто же к восстановлению монархии не призывал.
А. Гаспарян: У нас единая великая неделимая Россия. А у вас немцы, англичане с французами…
Г. Саралидзе: Японцы.
А. Гаспарян: Полный интернационал собрали – это что? Единая неделимая Россия? И все, люди уходили в глубокой депрессии. «Вы будете решать земельный вопрос?» Они вообще об этом не задумывались! Они описывают это замечательнейшим образом: «Мы шли в атаку, совершенно не понимая уже, за что мы воюем». А самое главное – с кем? По идее, русские офицеры должны были пойти и вышибить немцев из Киева, а этого не происходит, потому что другая стратегическая цель. Большевики все это показывали в своей агитации, как только ею стали заниматься два человека – я имею в виду, прежде всего, Троцкого и его заместителя в Реввоенсовете Склянского, чья роль в разгроме белого движения до сих пор отрицается, хотя, не будь этого человека, я думаю, что многого достичь не удалось бы. Повезло красным, у них были люди, способные работать по 19 часов в сутки без сбоев. Они, конечно, все это использовали в пропаганде, стали объяснять: «Мы воюем не только за то, чтобы построить первое в мире государство рабочих и крестьян, но и потому, что это наша земля исторически. Не должно здесь быть ни японцев, никого».
Ну и апогеем политического романтизма, я считаю, стал Приамурский земский собор, который постановил, что вся власть в России должна принадлежать династии Романовых. При этом охраняется власть этого собора, по сути, японцами. Даже у любого нормального монархиста возникнет вопрос: «Ребят, всё ли мы делаем правильно?»
Д. Куликов: В нашей
