Г. Саралидзе: Это действительно так?
А. Гаспарян: Да, абсолютно. Очень многие в рядах белого движения сначала испытывали, мягко говоря, недовольство по поводу того, что ситуация сложилась именно таким образом. Потом это переросло в глухое бурчание. А на выходе иначе как сволочами союзников никто не называл. Я напомню, что даже когда все это закончилось и русская армия оказалась в Галлиполи, французы отжали весь наш флот. Почти все корабли, на которых вывозили русскую армию Врангеля, отжали и бо́льшую их часть, по-моему, пустили на металлолом, потому что они никому не были нужны. Естественно, что для русского человека это было плевком в самое святое. Воспоминания моряков, которые оказались в Бизерте, переполнены самыми «радостными» чувствами по отношению к союзникам по Антанте вообще и к французам в частности.
Все, наверное, помнят знаменитый советский фильм «Адъютант его превосходительства», там есть сцена, когда танки грузят на платформу, а потом Пал Андреич Кольцов это все пускает под откос. В реальности под откос пускать ничего не надо было по той причине, что, по-моему, из восьми танков шесть не удалось завести, то есть в принципе рухлядь была доставлена. Один проехал сколько-то там до поля боя и заглох, а еще один танк действительно принимал участие в бою. И это, кстати говоря, отличнейшим образом описал последний начштаба Корниловской ударной дивизии полковник Месснер. Иначе как «английской рухлядью» он танки не называл. Такой вот вклад Антанты. Какое чувство будет после этого испытывать русский офицер? Мы здесь проливаем кровь за то, чтобы сдерживать большевиков, а вы к нам вот так по-скотски относитесь. Все эти красивые эпизоды советского кинематографа – банкеты, ужины за победу русского оружия – это все, конечно, было. Но надо понимать, что подавляющему числу офицеров-окопников Первой мировой войны это не доставляло никакого удовольствия.
Г. Саралидзе: Я хочу понять, насколько сильна была в белом движении идея «Запад нам поможет»? Насколько они рассчитывали на это? И насколько им это нужно было?
А. Гаспарян: Ну было нужно, но особого расчета не было. А кто рассчитывал? Проще этих людей назвать. Рассчитывал генерал Краснов, который в 1918 году стал убежденным поклонником Германии, пронес это вплоть до своего водворения на виселицу в 1945 году. В некоторой степени рассчитывали на помощь союзников на Севере, потому что слабее фронта у белого движения не было. Единственное, чем отличился генерал Миллер, – создал там концлагерь для революционеров. История так называемого похода на Петроград всем прекрасно известна. Где были те союзники, которые много чего обещали?.. Ну и, конечно, Юг России – это апогей всего. К генералу Краснову, благодаря которому, собственно говоря, постоянно разваливался фронт, конечно, никакого доверия уже никто не испытывал. И дальнейшая жизнь в эмиграции показательна, ведь как русских унизили: нашим офицерам запретили во Франции и в Англии ходить в собственной форме. Ты даже в церковь на полковые праздники не мог прийти в своей форме при орденах, только в штатском. Вот такое было отношение союзников по Антанте к русским нижним чинам и офицерам.
Г. Саралидзе: Это уже после того, как была проиграна Гражданская война?
А. Гаспарян: До этого было то же самое. Можно о многом спорить, но сохранилась переписка русских военных агентов за границей с тем же Деникиным. Где вся эта помощь? Куда она делась? Для справки могу сказать, что, например, французы оказали действительно очень «ценную» помощь зарождающейся Добровольческой армии. Они перечислили деньги, которых хватило на пять мешков овса. Гигантский транш, да? Это начало 1918 года. Естественно, что после этого генерал Деникин пишет в «Очерках русской смуты», что он думает по этому поводу.
Д. Куликов: Деникин и Колчак вообще собирались союзнические отношения выстраивать. А им говорили: «Вы называйте, как хотите, но вообще-то мы хотим вашими руками каштаны из огня таскать». Это очевидно было для них. С одной стороны, они нуждались в помощи и поддержке, с другой стороны, как настоящему русскому офицеру идти на службу к французскому правительству, например? Иностранные державы на словах предлагают помощь, а на самом деле хотят ограбить. Эти хотят союзнических отношений, но понимают, что они невозможны. Надо де-факто присягать другому правительству – вроде бы это тоже невозможно. Серьезные противоречия…
Г. Саралидзе: Я понимаю мотивацию стран, принимавших участие в интервенции, и почему они так себя вели, когда было еще непонятно, кто победит. Ведь менялось все. Они не могли за этим не наблюдать и понимали, что с большевиками, наверное, потом будет тяжелее договариваться, чем с тем слабым правительством, о котором ты говоришь. Но для того, чтобы это слабое правительство создать, нужна была победа в Гражданской войне. И когда менялась ситуация на фронтах, они этого не видели, что ли? Или уже решили, что не успели?
Д. Куликов: Это все концептуальные ошибки. В принципе, все на Западе, как и наша эмиграция, считали – даже после победы в Гражданской войне, – что большевистское правительство продержится месяц, в крайнем случае пару лет. Все предсказывали невозможность существования большевистского режима в России. Исходили из того, что он в принципе невозможен. А если еще потихонечку ситуацию подталкивать, то еще быстрее все произойдет. Ну и главное, они думали, что главного добились – создали пресловутый санитарный кордон, отрезали Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Украину.
Г. Саралидзе: Ну и Закавказье до определенного момента тоже.
Д. Куликов: Бессарабию отрезали. С западной стороны кордон создан, и через него можно вредить Советской России. Открытое противостояние очень невыгодно было демократам объявлять. Как! Поход против самой светлой тогдашней идеи, владевшей человечеством?! Потому что эта идея не была еще реализована со всеми издержками, которые мы впоследствии увидели. Потом цивилизованный мир на этих издержках построил целую кампанию по дискредитации самой идеи. А тогда идея была очень сильной, и выступать против нее было очень опасно. Они считали, что помрет само, что народы России восстанут. Делалась ставка на то, что Империя – тюрьма народов, что она развалится по национальному признаку, не говоря уже об остальных проблемах, которые у Советской России имеются. Вот в это вкладывались. Решили, что будут вести активную диверсионную работу. В 1920-е – начале 1930-х вся западная граница наша, вся наша Средняя Азия и Закавказье – это зоны прямого столкновения наших органов и диверсионных отрядов (басмачи самое яркое представление об этом дают). Не должна была Россия выжить. Это как с нами в 1991 году произошло.
А. Гаспарян: Параллель напрашивается.
Д. Куликов: Потому что в принципе в 1991 году, и вообще в 1990-е, Западу надо было разрушить нас. Как в 1920-е годы, так и после 1991-го они считали,
