А. Гаспарян: Докладываю: научных трудов – ноль, научно-популярных трудов – ноль.
Г. Саралидзе: А с чем это связано?
А. Гаспарян: Не интересно никому. У нас не интересуются ни повстанческим движением (я имею в виду Махно, Григорьева, всяких «зеленых» в Крыму), не интересуются интервенцией, красным подпольем и вообще историей Красной армии. Нам всем теперь интересно исключительно белое движение. А что касается интервенции, как вбросили в 1990-е годы теорию: «А чего вы радуетесь? Ну была интервенция французская, английская, немецкая, зато у красных были всякие китайцы под ружьем, поэтому давайте не будем говорить об интервенции – и те и другие плохие».
Д. Куликов: У красных еще латышские стрелки были.
А. Гаспарян: Мадьяры, румыны, сербы, словенцы – кого только не было. Ну и всё, на этом большое обсуждение закончилось. Не нужно. Не хочет никто знать историю Гражданской войны. Обидно очень, но это надо признать. Запрос есть в обществе на эту тему? Нет. У нас даже на Украину нет запроса – изучить, что там происходило, кто такой был гетман Скоропадский. Вот она, печальная действительность.
Г. Саралидзе: Хотя, казалось бы, удивительно, да? В связи с последними событиями интерес к истории вопроса зашкаливать должен.
А. Гаспарян: Ну, он есть у нас.
Д. Куликов: Любопытно, что советская историография достаточно серьезно с этим разбиралась. И поскольку это было против советской власти, то разбирались принципиально. Какие-то нюансы можно пересмотреть, но больших открытий ты не сделаешь.
Можно спорить сколько угодно, но белое движение получало помощь, сотрудничало в том числе с интервентами. Да, теперь не принято говорить, но была еще и японская интервенция! Штаб японских войск стоял в Чите, а казачий атаман Семенов им прямо подчинялся. Эти факты были известны и советской историографии. Оспорить их почти невозможно. Когда произошли Февральская, а потом Октябрьская революции, вся система государственности была либо полностью разрушена, либо в какой-то части предельно ослаблена. Естественно, наши западные партнеры попытались реализовать свою давнюю мечту, которая всегда исторически присутствовала (и до сих пор присутствует), – расчленение России. Первыми начали Германия с Турцией: Германия оккупировала Польшу, Финляндию, Украину. Вообще это были имперские территории, а союзнички сказали: «Нельзя, чтобы все немцам досталось. У нас будут свои зоны оккупации, чтобы враг не захватил всё». В этом смысле «благородные» французы с англичанами и американцами считали, что они не Россию расчленяют, а коварному германцу противостоят – такая идеология была.
Г. Саралидзе: Тезис, о котором упомянул Дима: часть историков, публицистов рассматривают интервенцию как попытку расчленить Россию. Насколько это обоснованно, Армен?
А. Гаспарян: Ну, в принципе, обоснованно. Давайте называть вещи своими именами: то, что делали немцы во время оккупации Украины, это в чистом виде попытка расчленения исторической России, и никак по-другому это трактовать нельзя. Можно еще, наверное, вступить в долгую, нудную полемику по поводу взаимоотношений вооруженных сил Юга России, Деникина, например…
Г. Саралидзе: Деникина, да, с генералом Буле…
А. Гаспарян: Деникина с генералами Антанты. Потому что все было не так просто, как многие полагают. Или, скажем, изучить переписку Колчака с союзниками по Первой мировой войне. Но в целом, конечно, каждый норовил по мере своих возможностей оттяпать кусок побольше: полезные ископаемые вывозились эшелонами из нашей страны под видом земли, а расплачивались они за это зачастую абсолютно непригодным к боевым действиям оружием. Могли прислать винтовки одной модели, а патроны – другой. Или, например, ты мог получить, выражаясь современным языком, грант на обмундирование: летом 1919 года Третий Корниловский ударный полк, судя по накладным, должен был получить кожаные куртки (их не только красные носили, но и белые). Он их получил… ровно за сутки до погрузки на корабли для эвакуации из России, то есть спустя год. При этом никто не понимал, зачем они теперь нужны. Вот это в чистом виде поставки Антанты. Можно массу таких примеров привести. Пытались обмануть, перехитрить, в общем, для них все это имело крайне малое значение. Получали ресурсы и говорили у себя в странах: «Вот видите, мы сдерживаем “кровавый большевизм”», хотя, в общем-то, что они там сдерживали?
Д. Куликов: Ну с большевизмом все не так просто было… Немцы, которые с революцией столкнулись у себя, сильно боялись большевизма, это правда. Но побежденных немцев уже никто не слушал.
А. Гаспарян: Черчилль достаточно гневно писал о большевизме, будучи тогда, правда, министром колоний.
Д. Куликов: Да. Я думаю, там другая сложность была. Если бы державы Антанты реально войной пошли бы на большевиков, неизвестно, каким бы был возможный сценарий той самой мировой революции. При том, что социализмом тогда болел весь мир, со страшной силой болел, и то, что западные страны душат только что зародившийся социализм… неизвестно, к каким последствиям могло бы привести.
Г. Саралидзе: То есть ты этим объясняешь?
Д. Куликов: Это один из фактов.
Г. Саралидзе: Значит, интервенты в бои с Красной армией не вступали, ограничивались поддержкой Белого движения. И этих примеров действительно море. Скажем, князь Куракин за какую-то военную помощь сдал в аренду на 99 лет природные богатства Кольского полуострова.
Д. Куликов: Ну пограбить, конечно.
Г. Саралидзе: Эта военная помощь, ее эффективность вызывали большие сомнения.
Д. Куликов: Интервенты считали, что Белая армия при их поддержке сама большевиков удавит, но обозначили свои зоны интересов: Дальний Восток – американцы с японцами, Черноморье – французы, Север – англичане. Высадились там и заняли места в партере, ожидая, когда белые большевиков уничтожат. После этого эти страны потребовали бы от России расплатиться за помощь, то есть получили бы колониальные зоны на нашей территории. А власть белого российского правительства, если бы оно победило большевиков, надо было бы ограничить, скажем, Центральной Россией. Британцы вообще считали, что Кавказ их. Ну и Средняя Азия – давний объект вожделения Британской империи. Они рассчитывали, что русские сами друг друга перережут, белые установят какую-то слабую власть, и этой власти державы Антанты сделают предложение, от которого она не сможет отказаться.
Г. Саралидзе: То есть недооценили?
Д. Куликов: Они недооценили большевиков и русских в целом. Практически все понимали, что союзнички, из-за которых мы в общем-то и ввязались в Первую мировую, как стервятники, на израненную Россию слетелись, чтобы разорвать ее на части. Белое офицерство это понимало, поэтому сложные отношения у того же Деникина с союзниками были. Кстати, я думаю, что во многом победе красных способствовало то, что белые сотрудничали с интервентами. Ну не любит русский народ (широко понимаемый, не этнически), когда кто-то пускает чужих на нашу землю и с ними сотрудничает. Это у нас издавна определяется как предательство. То
