Г. Саралидзе: Армен, есть с чем поспорить? Я хочу узнать твое мнение по поводу того, что же это было и как это происходило.
А. Гаспарян: Прежде всего, было совершенно понятно, что внутрипартийная дискуссия начнется. Партия большевиков после победы в Гражданской войне – это вовсе не та партия, которая была в Феврале 1917 года. Туда добавился целый ряд представителей других партий со своим ви́дением процесса, которые, естественно, со многими вещами не соглашались. Потом последует еще так называемый ленинский прием в партию, когда брали всех, лишь бы расширить ее ряды. Но в целом, действительно, спор шел вокруг двух ключевых вопросов. Первый вопрос: кто должен руководить страной? Дело в том, что в письме Ленина к съезду, в котором подвергся обструкции вовсе не один товарищ Сталин, как у нас почему-то принято говорить, на орехи всем досталось. И Троцкому, и Пятакову, и Бухарину. Всем, про кого Ленин вспомнил. И второй вопрос – самый главный: как должна развиваться страна? Вокруг этого, собственно говоря, и шла полемика. Ядро, сформировавшееся вокруг Троцкого, искренне полагало себя главным победителем революции. Не Ленина, не, боже упаси, Сталина какого-нибудь с Молотовым, а именно себя. Им было непонятно, почему Троцкий не заявил серьезных притязаний на власть до того, как Ильич одряхлел. Действительно, руководитель Реввоенсовета республики, человек, создавший Рабоче-крестьянскую Красную армию, мечом и кровью насаждавший там дисциплину. И вдруг он почему-то отходит от дел. А свято место, как известно, пусто не бывает. Но при этом все окружение Троцкого начинает искренне считать себя обделенным и говорить, что все, что происходит, – это абсолютная скверна и отход от идеалов русской революции. В 1928 году, действительно, дискуссии закончились, но глухое недовольство никуда не ушло. Ведь знаменитое «Кремлевское дело» 1935 года – это далеко не последние его отголоски. Брожение-то в умах было. И недовольство тем, что происходит. Начиная с того, что неправильно формируется РККА. А самое главное, тем, что Сталин сказал, что неплохо бы заключить договор с Англией, Францией и Чехословакией. По сути, это создание Антанты в чистом виде – против чего боролись старые большевики. С этого момента внутрипартийная дискуссия выходит из разряда интеллектуального спора и переходит в формат: кто кого быстрее зарежет. Что и произошло.
Г. Саралидзе: Абсолютно четко вы обозначили две проблемы. И две главные цели, которые преследовали люди, участвовавшие в дискуссиях. Это вопрос власти и вопрос о том, куда пойдет страна. Судя по событиям, которые происходили, и метаниям из одного лагеря в другой, у меня возникает ощущение, что все-таки вопрос – у кого окажется власть – был первичен. Как будет развиваться страна – у всех были разные мнения, и многое из того, о чем говорилось, потом было претворено в жизнь, независимо от того, кто предлагал. Приведу пример: именно Троцкий говорил о супериндустриализации гигантскими темпами за счет крестьянства.
Так все-таки: зависело ли то, как будет развиваться страна, от того, кто победит в этой борьбе? Действительно ли настолько разные были точки зрения на то, как должна развиваться страна?
Д. Куликов: Вопрос в том, как к этому подойти. Один подход: Россия должна стать плацдармом и топливом, грубо говоря, мирового пожара, который мы раздуем на горе всем буржуям.
Г. Саралидзе: Это Троцкий?
Д. Куликов: Это Троцкий. И другая позиция – сталинская, которая говорила о том, что государственность должна быть восстановлена в полном объеме. И это есть способ выживания социалистического проекта. В базовых основаниях, конечно же, они разнились. Проект индустриализации тоже интересная вещь. Троцкий развивал линию с трудармиями. Ну а в принципе, чем это отличается от крепостничества? Между прочим, давняя идея. Еще в начале XIX века обсуждали войсковые поселения, которые должны были и хлеб выращивать, и из ружей стрелять, если что. Я думаю, что вопрос о власти был очень важным, но все-таки не решающим. Потому что Троцкий видел себя вождем мирового пролетариата. Мирового! Понимаешь? Ему на эту Россию было… Слишком мелко для гения мировой революции. И это самоопределение сыграло с ним злую шутку.
Г. Саралидзе: Этот отход его от руководства.
А. Гаспарян: Совершенно справедливый посыл Дмитрий сейчас озвучил. Троцкому действительно стало скучно заниматься какой-то одной отдельно взятой страной. Все же мысли были: «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!», «Даешь Кабул!», «Даешь Вашингтон!» Все, точка. А ему говорят: нет, этот принцип, когда мы будем с разбега, без подготовки, пробивать кирпичную кладку, уже один раз не сработал. И чем заниматься Троцкому? А самое главное: окружение тоже ведь играет свою роль. Но у нас все время забывают уточнить, кто входил в ближний круг товарища Троцкого. Эфраим Склянский, который как раз именно к этому и призывал. Ну подумаешь, один раз не получилось. Мы силу-то набрали уже богатырскую. Давайте вспомним Примакова, который требовал направить войска на немедленное освобождение пролетариата Афганистана, Ирана, Ирака и т. д.
Г. Саралидзе: Пролетариат Афганистана в 1920-х годах?!
А. Гаспарян: В 1921 году. Это очень сильно. У нас же когда про Примакова говорят, повторяют один и тот же тезис: он Ленину во время Генуэзской конференции телеграмму отправил, что сможет приехать, когда туда Красная армия войдет. Хи-хи, ха-ха. Но это же правда была. Все руководство Реввоенсовета искренне так полагало. Теперь представим: вы создали структуру на четком представлении, что сейчас пойдете в бой. А бой откладывается. И что вам делать? Троцкому стало скучно в мире. Он же первый народный комиссар! Он один раз пришел, посмотрел на эту кипу бумаг и сказал: так, все понятно, сейчас пришлю двух людей, они быстренько все опубликуют и закроют эту шарашкину контору. Теперь то же самое происходит в Реввоенсовете. Внутреннюю контрреволюцию победили. А дальше некуда идти – тупик.
Д. Куликов: Да, это одна линия, а другая велась же еще с момента Брестского мира. Вот первое пролетарское государство. Социалистическое, даже, может быть, коммунистическое. И тут вдруг что происходит? Оно садится за стол с империалистами и договаривается о мире. Вообще-то концептуальное крушение когда произошло? Тема «Ленин – германский агент» получила питательную почву. Потому что в принципе в голову праведного коммуниста даже под пытками не могло прийти, что нужно сесть за стол с империалистами и о чем-то договариваться. Неважно о чем, но договариваться. А потом вся эта линия с Генуэзской конференцией.
А. Гаспарян: А затем
