А. Гаспарян: Да легче перечислить невыдающихся.
Г. Саралидзе: Орджоникидзе.
Д. Куликов: Каменев тот же?
Г. Саралидзе: Да-да. Это, безусловно, исторические фигуры. А насколько Реввоенсовет был «кузницей кадров»? Человек, который прошел эту школу, имел возможности дальнейшего развития?
А. Гаспарян: Подавляющее большинство членов Реввоенсовета – это герои революции и Гражданской войны. Для многих из них членство в Реввоенсовете – это дополнительная партийная обязанность. Ну что нового для себя могли получить Тухачевский, Линдеман с точки зрения продвижения по служебной лестнице? Они известны всей стране, как и подавляющее большинство других деятелей. Другой вопрос: насколько все они исполняли обязанности члена Реввоенсовета? И вообще, чем Реввоенсовет занимался после окончания Гражданской войны – это, по-моему, тайна превеликая. Скажем, с 1922 года, когда выкинули японцев и Гражданская война уже официально закончилась, и по 1928-й. Никто из современников об этом вообще не рассуждал. У нас ведь вся полемика строится вокруг Народного комиссариата обороны, а вовсе не Реввоенсовета Республики. Да, там один видный деятель приходит на смену другому, а результат их деятельности в чем выражается?
Г. Саралидзе: Я вот хочу понять: знака качества на человеке, который прошел школу Реввоенсовета, не было?
А. Гаспарян: Нет.
Д. Куликов: Реввоенсовет – это высший коллегиальный орган политического руководства Рабоче-крестьянской Красной армии. Так он определялся. Я бы понял, если бы это был орган, который должен вырабатывать стратегию, тактику военного строительства в стране, но он не должен был это делать. Или, наоборот, должен, но не делал. А, кстати, могли ли те, кто в его состав входил, этим заниматься?
А. Гаспарян: Насколько они компетентны?
Д. Куликов: Да. Термин «военное строительство» к ним в принципе применим? И что они под этим понимали? Вообще, сам термин «военное строительство», то есть переход от революционной составляющей к системному подходу, появляется на излете существования Реввоенсовета вовсе не случайно. Реввоенсовет и расформировали из-за того, что он к этим задачам вообще не имел никакого отношения.
Г. Саралидзе: Я помню, в работах Ленина про военное строительство было. Другое дело, что под ним поднималось тогда.
Д. Куликов: Не, ну у Ленина все встречалось, потому что он системно мыслил. И он точно понимал, что должно быть военное строительство. Я могу ошибаться, наверное, там профессиональные историки скажут, что я не прав. Но называть период с 1924-го или с 1922-го, с формального окончания Гражданской войны, до 1933/1934, временем создания Рабоче-крестьянской Красной армии, с моей точки зрения, очень проблематично.
А. Гаспарян: Большинству фигурантов процессов 1930-х годов как раз вменяли в вину то, что своими действиями, в том числе в бытность членами Реввоенсовета, они тормозили развитие и строительство Красной армии. Это на самом деле универсальная такая история. Если вот открыть работы Ворошилова, у него там все про Народный комиссариат обороны, а по поводу Реввоенсовета республики – ничего. Даже в работе «Сталин и Красная армия».
Г. Саралидзе: Интересно, за счет чего Реввоенсовет эти десять лет еще существовал? Хотя было понимание, что надо всю структуру менять. И вообще на другие рельсы переходить.
А. Гаспарян: Ну не только он, понимаешь? Упомянутое нами Объединенное государственное политическое управление точно так же существовало, выполняя кучу несвойственных для такого учреждения задач.
Г. Саралидзе: Это просто логика такая: существования по накатанной, по инерции?
Д. Куликов: Для начала надо разогнать синекуру этих старых партийцев, понимаешь?
Г. Саралидзе: Или все-таки кто-то прилагал усилия для того, чтобы они так или иначе свое существование продолжали?
Д. Куликов: Вообще-то эта революционная элита, заседавшая в Реввоенсовете, очень гордилась собой. Ведь недаром же Гайдар тогда писал под впечатлением про Р.В.С. Сакральные буквы, объясняющие высокий смысл.
А. Гаспарян: В ОГПУ этакий мини-Р.В.С был, назывался «Коллегия ОГПУ».
Д. Куликов: Коллегия ОГПУ. Это все были старые большевики, революционеры, которые ничего позитивного строить не могли и не умели.
А. Гаспарян: И не желали учиться.
Д. Куликов: И не собирались, потому что они главное дело своей жизни совершили.
Г. Саралидзе: «Есть у революции начало, нет у революции конца».
Д. Куликов: Власть захватили. В принципе, это была главная номенклатура, почти разложившаяся к началу 1930-х годов. Весь симбиоз этих деятелей с нашей советской богемой – они там все друг с другом дружили и сожительствовали – это же все правда. Наркоматы, ответственные партийные и советские работники – никто ни за что отвечать не хотел.
Г. Саралидзе: Я не просто так говорил о том, что всего пятьдесят два человека членами Реввоенсовета были. Это ведь такой клуб закрытый.
Д. Куликов: Ну конечно! Один из клубов старых большевиков. Таких было несколько. Если бы они просто «клубились» и не мешали, то, может быть, их бы и не тронули, но они же все были с претензиями, понимаешь? Они все были с претензиями. Но если почитать военные доктрины, которые были там разработаны, – смешные же вещи писали. Глупости про то, что малыми силами на чужой территории, понимаешь? Работа Шапошникова «Мозг армии»…
А. Гаспарян: Оплеванная многими членами Реввоенсовета, кстати говоря.
Д. Куликов: Они все считали: «Какой мозг у армии? Шашка же есть и лошадь!»
Коллективизация – один из примеров сверхэксплуатации
Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о коллективизации. С одной стороны, во многих работах в историографии нашей принято говорить о том, что коллективизация была осуществлена советским руководством для того, чтобы найти ресурсы на индустриализацию. С другой стороны, существует мнение, что ближе к концу 1920-х годов встал вопрос о продовольствии. Существовал ряд причин, которые подталкивали руководство СССР провести коллективизацию, организовать большие сельскохозяйственные проекты. Вы разделяете эти две проблемы или они были двумя сторонами одной медали?
Д. Куликов: В этом смысле индустриализация с коллективизацией – это две стороны одной медали. Тут нужно ставить вопрос о социалистическом проекте модернизации страны, если хотите, сталинской модернизации. В партии ведь спорили: как двигаться, что делать. Сталинская линия победила. Но если взглянуть на это системно, то, конечно же, за счет обоих процессов осуществлялось, если хотите, первичное накопление капитала. Потому что ресурсом для модернизации во многом был сверхэксплуатируемый труд. А чтобы его сверхэксплуатировать, его нужно было создать. Коллективизация стала причиной очень сильного оттока населения из деревни в город. На рубеже 1920–1930-х годов люди массово шли в город в поисках заработка. Я уже не говорю об известной теме, которая излишне утрируется: все построено трудом заключенных ГУЛАГа. Далеко не все. Это был один из элементов сверхэксплуатации, сверхиспользования труда. Вся система была построена на сверхиспользовании труда – это совершенно точно. Хоть в деревне, хоть в городе, хоть во время коллективизации, хоть во время индустриализации – это был основной источник создания странового богатства, или странового капитала. Для этого все
