Ладно бы у нас была идеальная промышленная модель, или контур, как сегодня любят говорить. Но мы в эпоху Первой мировой войны уже сильно отставали от наших противников, а в годы Гражданской войны разрушили все то немногое, что у нас было. И какими иными темпами можно заниматься проблемой? Другого варианта не было. Люди, которые говорят о том, что если бы мы по-другому подошли к строительству наших промышленных гигантов, сделали бы нормальный рабочий день, не использовали бы труд женщин, вот тогда бы все это было нормально и хорошо. А у меня вопрос: вы знаете, сколько у нас миллионов мужчин погибло в годы Гражданской войны? У нас серьезная нехватка мужского населения была. Та же самая проблема возникла и после Великой Отечественной войны. Ведь «Днепрогэс» пришлось восстанавливать женщинам. У нас же об этом сегодня никто не хочет вспоминать. Понимаешь, придумали, что была такая идеальная модель государства, где абсолютно все хорошо, но пришли какие-то кретины бестолковые и решили, что надо загноить как можно больше людей посредством войн и всевозможных реформ, чтоб вообще никого не осталось. Ну с такой оценкой, конечно, мы далеко уйдем.
Г. Саралидзе: По поводу индустриализации есть расхожее мнение: «Вот, посмотрите, новая экономическая политика. Буквально за пару лет смогли накормить там страну, которая голодала, появилось производство, пускай не такое мощное, небольшие производства и не в тех областях, которые требовались для индустриализации. Может быть, по этому пути надо было пойти, и все было бы хорошо. Так нет же, все свернули и, значит, все разрушили таким образом». Вот по этому поводу что скажешь, Дим?
Д. Куликов: Это как про «святые» девяностые. Ничего не было на прилавках во время позднего Советского Союза, а потом – бах! – все появилось, только купить это никто не мог, понимаешь? Помню, я еще маленький был, а взрослые вспоминали, что было время, когда в магазинах спокойно можно было купить черную и красную икру, рыбу всякую. Я с недоверием это все воспринимал, но потом-то разобрался, в чем суть вопроса: была коммерческая торговля при Сталине, при раннем Хрущеве, только практически никто не мог позволить себе это купить, понимаешь? Надо из этого исходить. Поэтому вопрос НЭПа… Ну да, мелкотоварный рынок оказался заполнен.
Г. Саралидзе: Здесь вопрос еще идеологический был.
Д. Куликов: Идеологический вопрос был очень важный. Это, кстати, мы обсуждали, когда говорили о коллективизации. Нерв внутрипартийных дискуссий к концу 1920-х годов определялся во многом тем, что народ, который пошел за большевиками, не понял к концу 1920-х, ради чего все затевалось. Стало лучше жить, чем было при проклятом царе? Нет, хуже. А что вообще поменялось? Этот вопрос висел в воздухе. И поэтому нужен был план социалистического строительства. Я, кстати, знал довольно многих людей, которые были в номенклатуре сталинской 1930-х годов. Они все относили себя к когорте строителей социализма.
Сталин дал стране и народу план строительства социализма, а те, кто был не согласен, должны были пострадать, иначе этот план не работал. Таковы были правила той игры. Кстати, я не говорю, хорошие они были или плохие… Вообще бессмысленно так на историю смотреть. Люди находились в тех обстоятельствах, они так действовали. Да, действительно, это было жесточайшим режимом власти.
Г. Саралидзе: Мы уже не первый раз говорим о жесткости, иногда жестокости тех методов и того пути, который был выбран, рассуждаем о возможных альтернативах, хотя, действительно, к истории так подходить глупо. Были исторические обстоятельства, в которых конкретные люди, конкретные партийные группы решали, куда должна двигаться страна. Мы говорим о том, что значительная часть тех людей, которые пошли на стройки «Днепрогэса», «Уралмаша», «ГАЗа», тракторных, металлургических заводов, – это спасавшиеся от голода жители деревни, которых оттуда выдавливали различными методами. Столько людей в деревне тогда уже было не нужно. Но все-таки ведь нельзя не сказать о том, что эта новая программа нашла отклик у людей, у широких масс.
Д. Куликов: Безусловно!
Г. Саралидзе: Про энтузиастов того времени принято говорить через губу: «Ну конечно! Это же пропагандистские клише того периода». Но ведь это не так. Энтузиазм действительно имел место.
Д. Куликов: Безусловно. Я считаю, что энтузиазм был сильнее репрессивного механизма. Роль репрессивного механизма в модернизационном рывке была колоссальной. Это совершенно точно. Но энтузиазм был еще больше, с моей точки зрения. У людей было ощущение, что они находятся на самой передовой линии исторического процесса, понимаешь? Было очень важно доказать, что мы можем это сделать. Мы можем построить альтернативу. «Мы наш, мы новый мир построим». Люди понимали, что это исторический вызов. При этом, конечно, и прагматика присутствовала серьезная. Ну, например, стахановское движение. Это же все было. И «Марш энтузиастов» появился не случайно. Я не зря вспомнил о тех людях, которые тогда были в номенклатуре: они на самом деле считали исторической задачей строительство социализма. И занимались этим ежедневно, не жалея себя, без выходных, отпусков, и вообще многого у них не было из того, без чего, например, нашу жизнь трудовую мы просто не мыслим. И порыв был. Огромный. Что скажешь? Я не перевираю?
А. Гаспарян: Нет, абсолютно точно. У нас же сейчас принято списывать все на условных агитаторов газет «Правда» и «Известия», мол, они взбаламутили народ, который ни о чем подобном и не помышлял. Но если посмотреть внимательно на процесс раскачки народного энтузиазма, то окажется, что самый первый вектор был заложен следующим: если мы не построим собственную промышленность, если не проведем индустриализацию, то рискуем в любой момент получить новую интервенцию. «Ага, – говорит население, – то есть по кругу пойдем, опять к нам придет захватчик и будет у нас что-то выкачивать». Это способно само по себе разбудить любое дремавшее национальное чувство. Это первое.
Второе. Напрасно многие думают, что в Советском Союзе никто не следил за тем, что делается в русской эмиграции. Анализировали очень многое из того, что писали бывшие деятели Государственной думы, и самые «сладкие» места охотно публиковали в советских газетах. Посыл какой был? «Посмотрите, все эти недобитые помещики еще пишут, что вы глупые, вы сделать это не способны». Это вызов. Для любой страны.
И третье обстоятельство. Все-таки на тот момент в партии заканчивается дискуссия, которая велась на протяжении десяти лет. А что делать дальше? Ну хорошо, революция в отдельно взятой стране победила, надежды на мировую революции нет, значит, надо развивать собственную промышленность, создавать некий плацдарм, а когда общество спаяно какой-то одной идеей, все замечательным образом получается. Для
