творчеству, потому что писатель хочет только писать и лучше, чтобы эти проблемы были у него решены. И вот еще что: я мог бы обеспечить свое существование как писателя, приняв стипендии, приняв субсидии, все эти формы помощи, которые придумали для писателей, но я категорически от них отказывался и знаю, что в этом мы сходимся во мнениях с теми, кого называют новыми латиноамериканскими писателями. Мы знаем, что писатель не может принимать субсидии из чувства достоинства, что любое пособие так или иначе обязывает.
М. В. Л.: Субсидии какого рода? Потому что если писателя читают, защищают, кормят в каком-то обществе, так это тоже вид непрямого субсидирования…
Г. Г. М.: Ясно, что тут наталкиваешься на ряд трудностей, которые связаны с нашей латиноамериканской системой. Но ты, и Кортасар, и Фуэнтес, и Карпентьер, и другие пытаются на протяжении двадцати лет доказать, набивая себе шишки на лбу, что читатели нас слышат. Мы стараемся доказать, что в Латинской Америке мы, писатели, можем жить за счет читателей, что это единственный вид помощи, которую мы, писатели, можем принять.
М. В. Л.: Сейчас много говорят о 'буме' латиноамериканского романа, который, без сомнения, — реальный факт. В последние десять или пятнадцать лет произошло нечто любопытное. Прежде, как мне кажется, у латиноамериканского читателя было предубеждение против латиноамериканского писателя. Читатель думал, что латиноамериканский писатель плох уже потому, что он латиноамериканский писатель, если только он не доказывал обратного. И, напротив, европейский писатель хорош, если и он не доказал обратного. Теперь все как раз наоборот. Число читателей латиноамериканских авторов выросло в огромной степени, у латиноамериканских романистов появилась поистине удивительная аудитория не только в Латинской Америке, но и в Европе, в Соединенных Штатах. Латиноамериканских романистов читают и отзываются о них очень благожелательно. С чем это связано? Что произошло? Как ты думаешь?
Г. Г. М.: Представь себе, я не знаю. Я прямо-таки напуган… Я думаю, есть один фактор…
М. В. Л.: Ты считаешь, что подъем латиноамериканского романа связан главным образом с тем, что нынешние писатели более целеустремленно следуют своему призванию, то есть больше отдают себя…
Г. Г. М.: Я думаю, это по той причине, о которой мы говорили раньше. Мы поняли, что самое главное — это следовать своему писательскому призванию, и читатели также это поняли. В тот момент, когда появились действительно хорошие книги, появились и читатели; так что я думаю, что это 'бум' читателей.
М. В. Л.: Я хотел бы задать тебе еще один вопрос в связи с этим 'бумом'. Это очевидный факт, что сегодня выросли читающая публика и интерес латиноамериканцев к писателям своих стран. Что ты, как писатель, думаешь о других причинах, которые ускорили подъем прозы на всем континенте?
Г. Г. М.: Я думаю вот что: если читатель читает какого-то писателя, это можно объяснить взаимной схожестью читателя и писателя. Как мне кажется, мы сумели попасть в самую точку.
М. В. Л.: Есть еще один довольно любопытный факт: большая часть, так сказать, 'модных' латиноамериканских авторов живет за рубежом… Кортасар живет во Франции уже двенадцать лет. Фуэнтес живет в Италии, ты, если не ошибаюсь, прожил двенадцать или четырнадцать лет за пределами Колумбии. Можно привести и другие примеры. Многие люди спрашивают об этом с известным беспокойством. Они задаются вопросом, не наносит ли добровольное изгнание этих писателей тот или иной ущерб изображению реальности? Не искажается ли перспектива в результате их оторванности, удаленности от своей страны? Не ведет ли это их к искажению, пусть бессознательному, реальности собственной страны?
Г. Г. М.: Этот вопрос мне много раз задавали в Колумбии, главным образом в университетах. Когда меня спрашивают, почему я не живу в Колумбии, я всегда отвечаю: 'А кто сказал, что я не живу в Колумбии?' То есть я на самом деле уехал из Колумбии четырнадцать лет назад, но продолжаю там жить, потому что прекрасно информирован обо всем, что происходит в стране: я поддерживаю контакты через письма, читаю газеты и всегда в курсе того, что там происходит.
Я не знаю, случаен ли тот факт, что все 'модные' латиноамериканские романисты живут за рубежом. В моем конкретном случае я точно знаю, почему предпочитаю жить за пределами Колумбии. Не знаю, так ли это в других странах, но в Колумбии писателем становишься до того, как начинаешь писать, иными словами, после первого литературного выступления; после первого рассказа, который ты опубликовал и он имел успех, ты уже писатель. Ты приобретаешь ореол некой респектабельности, который очень мешает работать, а ведь все мы до сегодняшнего дня должны были жить за счет всяких других, второстепенных занятий, поскольку наши книги не давали нам средств к существованию.
За границей писатель в этом плане пользуется 'безнаказанностью'. Я в Париже торговал бутылками, в Мехико писал сценарии для телевидения, без указания имени сценариста, то есть делал то, что никогда бы не стал делать в Колумбии. И однако же за границей я прекрасно это делаю, поскольку на родине в точности не знают, чем я живу. Я делаю все, что дает мне возможность писать книги, а это единственное, что мне интересно. И в какой бы части света я ни находился, я пишу колумбийский роман, латиноамериканский роман.
М. В. Л.: В каком смысле ты считаешь себя латиноамериканским романистом? Благодаря темам, которые затрагиваешь? Я тебе задаю этот вопрос, потому что мог бы сослаться, скажем, на пример Борхеса. В большей части его произведений затрагиваются темы, которые никак нельзя считать аргентинскими.
Г. Г. М.: Я не вижу ничего латиноамериканского в Борхесе. Я пришел к этому выводу, поскольку был сторонником довольно распространенного мнения о том, что Кортасар — не латиноамериканский писатель. Я полностью изменил это свое мнение, которое 'держал при себе', как только приехал в Буэнос-Айрес. Когда знакомишься с Буэнос-Айресом, этим огромным европейским городом, расположенным между сельвой и океаном, создается впечатление, что ты живешь в книге Кортасара, иными словами, то, что казалось европеизированным в Кортасаре, — это самый истинный Буэнос-Айрес. Там у меня было впечатление, что герои Кортасара встречаются повсюду, на всех углах. Но точно так же, как я считаю, что Кортасар — глубоко латиноамериканский писатель, я не могу сказать того же о Борхесе…
М. В. Л.: Это простая констатация факта или высокая оценка, когда ты говоришь, что творчество Борхеса — это не аргентинская или, еще лучше, не латиноамериканская проза, что это литература космополитичная, которая уходит историческими корнями в…
Г. Г. М.: Я думаю, что это литература, уводящая от действительности. С Борхесом у меня происходит вот что: он один из авторов, которых я больше всего читаю и больше всего читал и который, пожалуй, меньше всего мне нравится. Борхеса я читаю из-за его необыкновенного словесного мастерства: он учит писать, то есть учит оттачивать свой инструмент для того, чтобы сказать нечто. С этой точки зрения мои слова — это высокая оценка. Я думаю, что Борхес работает на основе умозрительных реальностей, это чистый эскейпизм; иное дело — Кортасар.
М. В. Л.: Мне представляется, что эскейпистская литература уводит от конкретной действительности, от исторической реальности. Я бы сказал, что эта литература неизбежно менее важная, менее значительная, чем та, которая ищет материал для себя в непосредственной реальности.
Г. Г. М.: Лично меня такая литература не интересует. Я верю, что любая большая литература должна основываться на конкретной действительности. Я хорошо помню один наш разговор. Ты тогда сказал, что мы, романисты, вроде стервятников, которые питаются падалью разлагающегося общества. Было бы неплохо, если бы ты припомнил сейчас, о чем ты мне говорил тогда, в Каракасе.
М. В. Л.: Это удар ниже пояса… Да, я считаю, что в момент расцвета литературы существует любопытная взаимосвязь между смелым, решительным выступлением писателей и кризисным состоянием, переживаемым обществом. Мне кажется, что общество устоявшееся, которое переживает период благополучия, внутренней умиротворенности, гораздо меньше вдохновляет писателя, чем то, которое, подобно нынешнему латиноамериканскому обществу, подточено внутренним кризисом и в какой-то степени близко к апокалипсису. Иными словами, находится в процессе преобразования, изменений, которые неизвестно куда приведут.
Но ты совершенно справедливо сказал, что читатели в наших странах сегодня интересуются тем, что пишут латиноамериканские авторы, поскольку эти авторы каким-то образом попали в точку, они, так сказать, показывают читателям их собственную реальность, они помогают им осознать окружающую действительность.
Однако несомненно, у латиноамериканских писателей мало общих черт. Ты указал на различие в творчестве двух аргентинцев — Кортасара и Борхеса, но это различие еще больше, еще разительнее, если сравнить Борхеса, скажем, с Карпентьером, или Онетти — с самим же собою, или Лесама Лиму — с Хосе Доносе. Это очень разные творческие манеры с точки зрения техники, стиля, а также содержания. Считаешь ли ты, что можно найти общий знаменатель для всех этих писателей? В чем их сходство?
Г. Г. М.: Не знаю, не покажусь ли я софистом, если скажу, что сходство этих писателей как раз в их различиях. Поясню: латиноамериканская действительность имеет разные аспекты, и, я думаю, каждый из нас трактует свои аспекты этой действительности. В этом смысле, как мне кажется, мы пишем один общий роман. Я описываю один аспект и знаю, что ты описываешь другой, а Фуэнтес интересуется третьим, который абсолютно не похож на те, которые описываем мы, но это все — аспекты латиноамериканской реальности. Поэтому не думай, что ты случайно натолкнулся в романе 'Сто лет одиночества' на героя, который собирается объехать весь свет и встречается с призраком корабля Виктора Юга — героя Карпентьера из 'Века просвещения'.
Есть и другой герой — полковник Лоренсо Гавилан из романа Карлоса Фуэнтеса 'Смерть Артемио Круса'. Есть еще один персонаж, которого я вставил в 'Сто лет одиночества'. Это, скорее, не персонаж, а намек на него: один из моих героев отправляется в Париж и живет там в отеле на улице Дофин, в той же самой комнате, где умер Рокамадур, герой Кортасара.
Я абсолютно убежден также в том, что монахиня, которая приносит последнего Аурелиано в корзинке, — это мать Патросинио из 'Зеленого Дома'. Мне нужны были кое-какие сведения об этой твоей героине, чтобы перейти от твоей книги к своей; я стал тебя разыскивать, но ты был в Буэнос-Айресе, разъезжал туда-сюда.
Так вот что я хочу сказать: несмотря на различия между нами, мы с легкостью можем играть в эту игру, передвигая героев из книги в книгу, и это не будет выглядеть фальшиво. Есть некий общий уровень реальности, и в тот день, когда мы найдем средства для его отображения, мы создадим настоящий латиноамериканский роман, всеобщий латиноамериканский роман, который признают в любой стране Латинской Америки, несмотря на политические, социальные, экономические, исторические различия…
М. В. Л.: Твоя идея кажется мне очень привлекательной. Но как ты считаешь, в этот всеобщий роман, который будут писать все латиноамериканские романисты, который отразит всю латиноамериканскую действительность в целом, войдет каким-то образом та часть реальности, которая является ирреальностью, где с таким мастерством как раз и действует Борхес? Не кажется ли тебе, что Борхес каким-то образом описывает, показывает аргентинскую ирреальность, латиноамериканскую ирреальность? И что эта ирреальность — это также особое измерение, состояние той реальности, которая является основой литературы? Я это спрашиваю, потому что мне всегда было трудно найти оправдание своему восторгу перед Борхесом.
Г. Г. М.: А мне нисколько. Он вызывает у меня величайшее восхищение, я его читаю каждый вечер. Я приехал в Буэнос-Айрес, и единственное, что я там купил, — это полное собрание сочинений Борхеса. Я вожу его книги с собой, я читаю их ежедневно. Я ненавижу этого писателя… Но меня очаровывает скрипка, на которой он играет то, что хочет выразить. Иными словами, он нам нужен как разведчик языка, а это другая очень серьезная проблема. Я думаю, что ирреальность Борхеса — фальшивая, она не представляет собою ирреальность Латинской Америки. Тут мы впадаем в парадокс: ирреальность Латинской Америки есть настолько реальная и настолько будничная вещь, что ее легко спутать с тем, что понимается под реальностью.
М. В. Л.: Давай обратимся к области, которая лежит за пределами литературы, но также с нею связана, — области истории. История, в особенности в наших странах, занимает умы читателей, студентов, критиков. Их волнует взаимосвязь между литературной деятельностью писателей и их политической позицией. Принято считать, что писатель несет ответственность перед обществом, и эта ответственность проявляется не только в его произведениях, но и в деятельности политического характера. Хотелось бы, чтобы ты рассказал о своем личном отношении к этой проблеме. Скажи, как взаимосвязаны у тебя литературная деятельность и политическая позиция?
Г. Г. М.: Прежде всего я считаю, что главный политический долг писателя — это писать хорошо. Писать хорошо не только в смысле создания настоящей, блестящей прозы, но и в соответствии со своими убеждениями, не говоря уж об искренности. Мне думается, не стоит требовать от писателя, чтобы в своих книгах он выступал как политический деятель; я хочу сказать, что неправильно требовать от писателя, чтобы он превратил свое творчество в политическое оружие, потому что, если писатель прошел идейную подготовку и у него есть политическая позиция, как, я полагаю, есть она и у меня, это неизбежно найдет отражение в его произведениях. Меня очень удивил, скажем, Торре Нильсон,[81] который сказал мне в Буэнос-Айресе, что 'Сто лет одиночества' — прекрасный, но, к сожалению, реакционный роман.
М. В. Л.: А почему он так сказал?
Г. Г. М.: Он мне этого не объяснил, но выдал что-то вроде: 'Теперь, когда у нас, в Латинской Америке, столько проблем, когда все так ужасно, самый факт создания прекрасного романа уже реакционен'. Это меня так озадачило, что я снова хочу нанести тебе удар ниже пояса: ты считаешь мою книгу 'Сто лет одиночества' реакционной?
М. В. Л.: Нет.
Г. Г. М.: А почему?
