– Сократ, помнишь, что говорил?
– Что он говорил?
– Он говорил: «Я знаю только то, что ничего не знаю. Но другие не знают даже этого». Но не в том проблема, что они не знают даже этого, а в том, что они думают, что знают.
– По-моему, вторую часть фразы придумали уже позже.
– Может быть. Но это ничего не меняет. Главное – это очень точное замечание. Я помню, мы спорили с Немцовым, когда он был большим политиком, и он мне говорит: «Вы, журналисты, щелкоперы легкомысленные, а я вот политик – это серьезно, ответственно. Вот вы чем занимаетесь? Ходите, вопросы задаете, как дети – „Почему? Почему?“; на это много ума не надо. Спрашиваете, а ни за что не отвечаете. А мы, политики, даем ответы. Вот это круто, по-мужски!»
И меня это смутило. Я долгое время думал: что это мы ерундой занимаемся? Но потом вспомнил Сократа. Он объяснял: все, что он делает, – это задает вопросы. Да, всего лишь задает вопросы! Так это ж чистейшей воды журналистика! Так вот мне кажется, все-таки круче быть Сократом, чем политиком, у которого к тому же проблемы с электоратом.
– Дилетантом быть не стыдно, если ты не пытаешься умничать.
– А я не Академия наук, я не обещал вам всего знать!
– На твой взгляд, в журналистике есть профессиональные болезни?
– Конечно. Когда журналисты думают, что они сильно умные, – это тяжелая болезнь! Некоторые думают, что если с ними соглашаются разговаривать солидные люди, даже президенты и короли, то они – ровня. Но с тобой говорят не потому, что ты сильно умный, тебя пропустили не по удостоверению академика, а по пресс-карте, ты всего-навсего звено в потоке информации. Если возвращаться к сравнению Венедиктова, то юная малознакомая красавица дает тебе залезть в причинное место не потому, что ты круче Алена Делона, а потому что ты доктор, ты делаешь свою работу, за деньги. Не все журналисты это понимают.
– Кого из наших коллег, из сегодняшнего призыва, ты читаешь и искренне уважаешь? Не по дружбе, а по профессии.
– Я вот обнаружил когда-то Диму Соколова-Митрича. Читал-читал, потом познакомился. Он настоящий фанат нашего ремесла. Читаю Андрея Ванденко; мы с ним на одном поле, делаем интервью с великими, и мне интересно, как он работает. Много людей делает интервью, но вот именно его я для себя выделяю. Диму Быкова читаю, большой профи. На мой взгляд, как репортер он куда интересней, чем как поэт и писатель. Лидия Маслова пишет про кино очень смешно, цинично, неожиданно. Еще почитываю Аленову, она все время ездит в Чечню в укор мужикам – и вдобавок пишет не только смело, но и складно. С постоянным интересом читаю то, что пишет Виталий Найшуль. Умен до безобразия! Титан просто. Кстати, это лично он придумал ваучер. Еще Марк Эймс, главный редактор англоязычной московской газеты Exil. Ярко выступает, хлестко, при этом не стремится показать себя умным и красивым, а режет правду-матку. Находит много позитива в русской жизни, такого, на который у нас глаз замылился. Жалеет американцев, которые не додумались до сих пор переехать в Москву. Хороши статьи Александра Проханова, моего товарища; люблю пить водку с талантливыми людьми, даже если не разделяю их политических взглядов.
– Ты устаешь от людей, от общения? От того, что ты работаешь и поэтому обязан внимательно их слушать, вникать в какие-то проблемы, до которых тебе вообще нет дела?
– Сейчас мне трудно точно ответить на этот вопрос. Потому что я уже много лет не являюсь ни репортером, ни человеком, который в чистом виде берет интервью. Интервью – это «расскажите, как прошло последнее заседание политсовета». Все-таки мой жанр – беседа, когда люди не привязаны ни к схеме вопрос-ответ, ни к точным, политически выверенным формулировкам. К тому же я могу себе позволить выбирать – с кем и когда мне хотелось бы поговорить, чтоб интересно и не в тягость.
В итоге мне выпадает счастье брать интервью у лучших людей страны, не побоимся такого термина. С ними в любом случае интересно разговаривать. Их ценят и любят миллионы, говорить с таким человеком два часа – само по себе лестно. Это программа-минимум.
Но если вдруг в процессе беседы они увлекают тебя не только тем, что имеют большие заслуги перед обществом, но чем-то еще, очень личным, то после разговора с ними меня охватывает просто-таки эйфория. Потом я несколько дней только и думаю об этом человеке – какой он великий, могучий, какой он умный, и надоедаю всем рассказами о нем кстати и некстати. Это ощущение огромной человеческой энергии дает очень сильный стимул для работы в журналистике. Наверно, это похоже на наркотическое воздействие, известное мне по чужим описаниям, – когда ты получаешь укол счастья, запоминаешь это состояние и начинаешь искать его снова и снова, и без него тебе ничто не мило.
– Да, знакомое чувство.
– Есть люди невероятно притягательные. Вот, вспоминаю, Юрий Никулин. Невозможно было оторваться! Людмила Зыкина – такая мощь! Слушаешь – слова литые, и она вся такая прямая, искренняя. Святослав Федоров. У него идеи просто лезли изо всех дыр. Он как начинал перечислять, что он сделал, так волосы вставали дыбом. Как это все один человек смог?! Недавно общался с Вадимом Тумановым, человеку скоро 80 лет. Все зубы свои, два запломбированных. Сколько интереса к жизни! Неугомонный, водку мы с ним пили – шесть с половиной часов! Разговаривали, не могли остановиться.
Вот из нашего поколения Вячеслав Бутусов – очень открытый и честный человек. Он, как когда-то Никулин, рассказывает о себе какие-то истории, его абсолютно не волнует, в хорошем или плохом свете он в них предстает. Рассказал, например, как когда-то познакомился с какими-то людьми, пил с ними, потом проснулся – в луже крови, лицевые кости переломаны. Посмотрел в зеркало, увидел этот ужас и решил выпрыгнуть из окна. Как архитектор, как эстет он подумал, что с такой харей неправильно было бы жить. Тут ему позвонили – давай, мол, выходи вниз, мы едем на съемку. И он на автомате вышел из номера, позвонил им остановить себя. Он рассказал эту историю, мы ее напечатали в журнале.
Если ты задаешь вопрос, на который у человека нет ответа и он начинает думать, пытается понять, что же происходит и как это точнее передать, – вот это интересно! Я в восторге от таких людей!
Если же человек ходит и ищет, как бы ему пропиариться, как бы показать себя в выгодном свете, предстать перед журналистами красивым и умным – это, конечно, скука.
– Принято считать, что журналисты все врут. А люди, которые говорят с журналистами, много врут? Как распознать – тебе сейчас говорят правду или ложь?
– Наивные люди думают, что если тебе кто-то что-то говорит, то он знает, что говорит. На самом деле так бывает далеко не всегда. Вот ставили эксперимент, он описан в американском учебнике криминологии. Группу испытуемых отправили в театр на пьесу «Юлий Цезарь», посадили на лучшие места и сказали – смотрите внимательно. После спектакля их начали спрашивать, что они видели. Точнее, допрашивать под протокол. «Были свидетелями убийства Цезаря?» – «Да». – «Вы с начала до конца видели все?». – «Да». – «Кто первый ударил ножом? Кто второй? Что этот сказал перед тем как ударить? А этот что ответил – может, спровоцировал? Кто где стоял?» Люди несли кто что, все по-разному! Вот и думай, как воспринимать свидетельские показания и кому верить. Свидетельские показания (или ответы на вопросы журналиста) – лишь то, что человек запомнил, что человеку КАЖЕТСЯ, как что было. В этом смысле бесполезно ожидать, что человек скажет тебе правду. Он сам ее не знает, у него можно только выяснить, что он сам думает по этому поводу.
– Раз уж мы врачей вспоминаем. Вот есть понятие врачебной ошибки. Не тот диагноз поставили, не тот укол всадили. Человек умер. Врачи сильно переживают. Но ведь есть и журналистские ошибки, после которых ломаются судьбы. Ты знаешь о таких случаях?
– Туманов рассказывал, как в 1986 году (уже, кстати, была перестройка) газета «Социалистическая индустрия» разгромила как росток капитализма его золотоискательскую артель «Печора». Он об этом до сих пор вспоминает, будто это было вчера. «Как же так, – говорит, – меня критиковали за то, что моя зарплата 6 тысяч рублей. Действительно, я получал 6 тысяч в месяц. Но почему же тогда не написали, что простой бульдозерист у нас получал 3 тысячи? Да разве ж это плохо, когда бульдозерист получает три тысячи, а начальник всего в два раза больше! Сейчас давайте возьмем начальника и сравним его зарплату с зарплатой рабочего. Будет разница не в два раза, а в двадцать или в пятьдесят, может быть, в сто раз».
Писали тогда два журналиста, их фамилии известны, но я не буду называть, тем более что один из них не так давно умер. После публикации артель разгромили, люди разъехались кто куда. Потому что по тем временам газета ЦК КПСС – это не просто какое-то там СМИ, это гербовая печать, разрешение – бей, мочи.
