– А я где-то читал такое, с ваших слов. Может, это преувеличение какое-то было?
– Ну, написать можно что угодно. Компьютер такое мелет!
– И нарисовать можно тоже что угодно, и это нас как-то объединяет… Америка для вас началась, наверно, когда в 57-м году в Москве вы увидели эту американскую выставку…
– Ну, она оказала на меня огромное влияние, конечно. Даже не сами картины, а то, что такое может свободно существовать, что люди могут нарисовать и показать что хотят…
– А вы до этого думали, что их тоже заставляют рисовать – строителей капитализма? Или что?
– Кстати говоря, у них был такой период – в 30-х годах, в Великую депрессию, когда они были очень близки к соцреализму. Рисовали каких-то несчастных, еще чего-то. И так до Второй мировой войны. Тогда в Америку стали стекаться иммигранты из Европы, приехало много художников из Франции, из Германии особенно… Вдруг вся европейская культура переместилась в Америку.
– Повезло людям.
– Да, просто задарма им это досталось. Они сначала понять этого не могли. А художники приезжие не могли по-другому работать. Они же европейцы, Кандинский про это рассказывал.
– Кандинский у нас европеец.
– Да. Культура Германии. Мюнхен. Экспрессионизм. Хотя он родился и начинал здесь.
– Значит, искусство в Америку привезли беглые художники из Европы.
– Привезли искусство. Но не только художники и музыканты, еще приехали арт-дилеры, привезли целую систему, которая существовала в Европе. Вдруг все приехало. В Штатах взялись за организацию музеев и так далее. Кроме приезжих, там работали и молодые художники, американцы. Ну какие американцы – там американцев, собственно, и нет, они тоже приехали, только не из Франции, а, например, из Риги, вот как Марк Ротко, такой гений.
– Который покончил с собой. Почему, кстати?
– Ну, во-первых он попал в крупнейшую галерею – лондонскую «Мальборо», у которой в Нью-Йорке была наиболее денежная ситуация. И вот Марк Ротко насмотрелся всего, когда приехало искусство европейское, такое живое, не репродукции, а картины – и попал под его влияние. У него была удачная ситуация – он приехал в десятилетнем возрасте и был американцем по сути своей. Он там учился, жил нищенски совершенно, преподавал рисование в каких-то школках… Он начал рисовать новые картины и вдруг прославился, его вывели наверх, он стал миллионером – благодаря галерее «Мальборо». А галерея – это очень опасная вещь.
– Галерейщики типа начинают душить художника?
Он смеется.
– Они начинают убивать. Марк Ротко работал, у него были идеи, но заработал он походя, просто так уж получалось. Галерея, видя его миллионные доходы, решила его от этих миллионов избавить. Это мощнейшая галерея мира, с лучшими адвокатами, и вот они его убедили создать фонд его имени, чтоб все деньги шли туда. Они его запутали, он влип в непонятную ситуацию, из которой не знал, как выбраться, надорвал нервы, заболел раком, по-моему, желудка, были страшные боли, а тут еще эта галерея чертова… И в результате он вошел в мастерскую – и покончил с собой, выдрав ножом весь живот, который болел.
– Харакири. Вот это настоящий художник.
– Да, харакири. Но харакири совершили и над его семьей. Завещания он никакого не написал, будучи в таком состоянии, и оказалось, что все принадлежит фонду Марка Ротко, а семье – ничего.
– Да, нехорошая история.
– Нехорошая.
– Кстати, о деньгах. Ваши картины были проданы в Музей MoMa (Музей современного искусства в Нью-Йорке) лет 40 назад.
– Когда было 50 лет советской власти? В 67-м? Вот я как раз в тот год и продал.
– Ну да, как раз в Америке была выставка русских художников к 50-летию советской власти.
– А вывезла те картины в Америку Нина Стивенс, жена американского корреспондента журнала Times. Она покупала наши работы.
– Вот счастье-то было. Вы думали: «Святая женщина».
– Ну да, да. Чего нам надо было? Краски, пол-литра водки, и все. Мы собирались все вместе, выпьем – мало, опять в магазин, и так далее.
– Но ведь и денег, наверно, давала каких-то.
– Да. Сейчас даже трудно вспомнить сколько – но от картины до картины можно было на них жить. При том что в месяц я рисовал две картины. И всю эту коллекцию она вывезла туда, причем официально, через Министерство культуры. Как это ей удалось – тайна мадридского двора. И вот она сделала там выставку. А здесь ей сказала определенная организация, что если она хоть одну картину из выставленных работ опубликует в своем каталоге, то ее с мужем выдворят из Советского Союза.
– А с художниками этими что обещали сделать?
– К художникам они присматривались. Вот, скажем, КГБ был против слова, против поэтов и так далее. Это еще как-то можно понять: там мысли какие-то, их можно прочесть. А у нас что? Вот нарисовал я, к примеру, рыбу какую-то. А они недовольны. Ну почему?
– Может ли рыба быть против советской власти? Могут ли звери быть против советской власти?
– Могут.
– Значит, вы считаете, что бывает антисоветская рыба…
– Это их, конечно, ставило в тупик.
– Наверно, им было просто неприятно, что вы не рисуете соцреализм.
– Это им тоже было неприятно. Они понимали, что мы как-то себя не так ведем, их наш образ жизни раздражал. Что хотим, то и творим. А что мы хотели? Ничего не хотели.
– Может, вы намеревались свергнуть советскую власть?
– В голове у нас ни у кого этого вообще не было. Нам казалось, что, пока нас не отправили на Колыму, мы можем делать все, что угодно. Ну, по молодости такие мысли были. Но если когда-нибудь рухнет коммунизм – это все равно что рухнет солнце на землю.
– Не ожидали вы этого?
– Думаю, и Запад не ожидал этого до последнего момента. А когда коммунизм рухнул, я впал в такое же недоумение, как после смерти Сталина. Мне было 16 лет, я тогда учился, на Сретенке было наше училище, и нас погнали хоронить Сталина. Там солдаты в грузовиках, давка. Дышать невозможно, и я понял, что еще немного, и я подохну. Я смотрел под колеса этих грузовиков и думал: надо отсюда мотать. И я начал к машинам этим подбираться, чтоб под колесами влезть, и пролез, и смотался.
– Вы были сталинист тогда или нет?
– Сталинистом не был. Мама на Колыме сидела – какой сталинизм? Когда она уехала туда, то, по рассказам отца, болела туберкулезом и уже такая была изможденная. А вернулась с Колымы вся цветущая, красные щеки. Думаю: «Ни хрена себе! Из концлагерей такие щеки! И никакого туберкулеза, ни фига». Она мне сказала странные слова тогда – я не знал, как к этому относиться: «Дима, я в Москве ходила в консерваторию, в Большой театр, во МХАТ, жила вот этой жизнью, но там я поняла, что жизнь московская – это не жизнь». Вот так она
– От продажи MoMA Музею вы ничего не получили, значит?
– Никаких денег. Мы тогда и не думали про Америку, никто тогда и не мечтал там побывать.
– И доллары не были в ходу еще.
– Если б даже предложили, я б не взял – это сразу расстрел.
– Да, 88-я статья УК… Денег, значит, не было?
– В 60-х я оказался без денег совсем, думал – мне бы хоть какие-то гроши получать. Но тут появился Георгий Костаки… Начал у нас покупать. Я мог позволить себе краски, жратву… Так что можно было
