пленных и дезертиров лета и осени 1941 года вдвое превышает исходную численность действующей армии, то есть пяти западных военных округов на момент 22 июня. У меня есть глава в книге, которая называется «Столько и еще раз столько». Вот сколько было, три с небольшим миллиона, и еще раз столько – это количество военнослужащих Красной Армии, которые оказались в плену или дезертировали. Тут нет никакой загадки, все эти цифры и факты есть, они никем уже особенно и не оспариваются.
Причина, по которой это произошло, ее оценка всегда будет вопросом гипотезы. Это в данном случае не вопрос архивов, ни в каком архиве не лежит та бумажка, на которой написано, что катастрофа 1941 года произошла потому-то и потому-то. Такой бумажки нет, мы ее не найдем. Но, как мне кажется, тех фактов, которые уже известны, которые приведены на огромном количестве страниц моих книг, вполне достаточно для того, чтобы прийти к выводу. Есть же вполне понятные вещи. Мы видим, что Красная Армия потеряла за полгода 6,3 миллиона стрелкового оружия. Не ломается стрелковое оружие в таких количествах.
Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная Армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется «освобождением» Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10–12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три-четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, – так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена, но если мы хотим получить документальное, в самом узком смысле слова, подтверждение этой гипотезы, мы его не найдем никогда.
Документальным подтверждением может быть только кинохроника со звуком, со счетчиком даты в углу, которая показывает, как боец Красной Армии бросает танк, матерно ругаясь из этого танка вылезает, и идет в сторону ближайшего леса. Не найдем мы никогда такой кинохроники по каждому из 10–12 тысяч танков, а если найдем, то нам скажут, что это монтаж. Поэтому, на мой взгляд, в данном случае проблема архивов мало что изменит. Мы имеем достаточное количество фактов. Проблема в другом.
Обществу, современному российскому, бывшему советскому, не хватает смелости или желания эти факты признать. Я за эти годы получил бесконечное количество и писем электронных, и бесконечное количество обсуждений своих книг и статей, и я вижу, что некоторые люди просто самым прямым текстом пишут – «а идите вы все», и говорят, что «мне не нужна ни правда Солонина, никакая другая правда, я не хочу думать о том, что делал мой дедушка, я хочу любить своего дедушку». По-человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком-то этапе надо дойти до того уровня, когда все-таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека, дедушку надо любить, уважать и ему помогать) и готовность посмотреть нормальным взглядом, без розовых очков, на историю своей страны.
– Я обратил внимание на то, что вы часто ссылаетесь на «Военно-исторический журнал», но, в основном, на номера 1989—91 годов. А в последний раз мы все видели упоминание об этом журнале в новостях совсем недавно, в связи с вызвавшей скандальный резонанс статьей, в которой говорилось, что Польша чуть ли не сама виновата в том, что Гитлер на нее напал. Поэтому хочу спросить вас, что случилось с этим главным профессиональным журналом военных историков после перестроечного времени?
– Я бы с удовольствием переформатировал ваш вопрос. По-моему, он должен звучать так: а что же такого случилось в 1989—91 году, когда вот эта компания людей, которые делали свои карьеры, биографии и, извините меня, квартиры в Москве и большие деньги, что же с ними такого случилось, что они вдруг начали публиковать документы и начали публиковать – да, со всеми оговорками, со всеми особенностями стиля, все-таки какие-то серьезные статьи? Что же такое их ударило, что они взяли и в начале 1992 года, в 1-м и 2-м номере, опубликовали те самые знаменитые «майские 1941 года Соображения» по плану стратегического развертывания Красной Армии, где было черным по белому написано, что не надо давать инициативы немецкой армии и, конечно, нужно нанести первый удар. Вот интересно, что же такое на них нашло, что они вдруг начали хоть в какой-то степени публиковать реальные документальные свидетельства? Для меня это некоторая загадка. Может быть, они почувствовали, или им показалось, что власть меняется?
Недавно вышла замечательная книга Александра Гогуна, название жуткое, бульварное «Сталинские коммандос», но под этим бульварным названием – ценнейшая работа по партизанскому движению на Украине. Там приведены данные, полученные другим украинским исследователем; он проанализировал 302 личных дела полицаев и каких-то руководителей среднего звена созданной немцами полиции на оккупированной территории Украины, и, если мне память не изменяет, каждый четвертый – это бывший сотрудник НКВД, бывший член партии или бывший секретарь райкома партии. Даже вот так.
То есть есть определенная часть людей, которые очень спешат быстрее всех засвидетельствовать свое почтение всякой новой власти. Как мы с вами помним, в августе 1991 года некоторым, включая меня, показалось, что власть меняется, но каждый на это реагировал по-своему. Вот они решили засвидетельствовать свое почтение новой власти. Потом выяснилось, что власть не меняется, все на своих местах, только они теперь по-другому называются. Теперь не первый секретарь обкома КПСС, а глава областной администрации. Соответственно испуг прошел, и все вернулось на круги своя. Нынешнее состояние советской и российской военно-исторической науки, Института военной истории, Академии военных наук, которой руководит товарищ Гареев, это их нормальное, естественное для них состояние. То, что с ними произошло в 1989—91 годах, это был такой исторический заскок.
– А новая историография войны, о которой вы говорили в начале нашей беседы, это вы и Суворов или есть много других исследователей, и вы чувствуете, что ваши ряды тоже достаточно велики?
– Даже и речи не может быть о том, чтобы это было две, три или четыре фамилии. Например, вышло уже в свет пять сборников под общим названием «Правда Виктора Суворова». Опять же, название желтое, бульварное, созданное отделом маркетинга, тем не менее вышло пять толстенных книг, сборники статей самых разных авторов, живущих в России, в Украине, в Америке, в Европе, где только не живущих, на разных языках пишущих, в том числе, есть и те, кто вообще никогда не был советским человеком, урожденные американцы и немцы, то есть это уже десятки авторов, которые эту новую историографию войны формируют. Недавно из этих пяти сборников вышел сборник в Германии, первая ласточка на немецком языке под названием «Девять русских историков обвиняют Сталина». Конечно же, не две-три фамилии. Есть многочисленные серьезные работы.
Причем кто-то в силу каких-то причин уходит от вывода глобального порядка, но в любом случае разрабатывает какие-то пласты, конкретные истории, вводятся непрерывно новые факты, осмысливаются по-новому события. Есть уже нормальные, профессионально сделанные описания большинства военных операций того же 1941 года, серьезные роботы по истории разведки, по предыстории войны, по советскому военному планированию. Безусловно, надо упомянуть фамилию ныне покойного полковника Бобылева. Официальный человек, военный историк, тем не менее прекрасные были у него работы по поводу анализа советского военного планирования, в частности, разбора военно-стратегической игры Генштаба, которая была проведена в январе 1941 года, фактически отрабатывался тогда план вторжения в Европу. Это десятки фамилий.
– Вот мы подошли уже к сюжету вашей книги «23 июня: день «М». Вы сказали, что не полемизируете с Виктором Суворовым, а продолжаете его дело. Я хотел бы уточнить, в чем вы с Суворовым сходитесь, в чем расходитесь и, вообще, простите за такой личный вопрос, вы дружите?
– Мы находимся с Виктором Суворовым в самых добрых отношениях, к сожалению, они заочные, но он мне достаточно часто звонит, у нас с ним совершенно нормальные, можно сказать, дружеские отношения. К
