Если роман вытекает из противоречия личности и коллектива, а эпос возникает на базе их единства, то, казалось бы, что расцвет социалистического общества будет предполагать развитие эпоса, а не романа. Тут кто-то с места подает реплику: 'И будет, потому что не со вчерашнего дня существует советская власть'. Вот на эту реплику я и отвечал, что даже, если бы советская власть существовала со вчерашнего дня, так пролетариат существует не со вчерашнего дня и у пролетариата никогда не было противоречия, о котором идет речь. Смысл сказанного заключается вовсе не в том. что я бросаю упрек пролетариату, что он не создал эпоса, и не в том моя мысль, что я требую, чтобы пролетариат создал эпос. Я даже не говорил о том, будет ли пролетариат создавать эпос или не будет.
Мысль моя имеет единственное значение, что если правильно утверждение докладчика, тогда, казалось бы, нужно было ожидать, что он сделает вывод о необходимости существования эпоса у пролетариата и тем более в социалистическом обществе. Вот о чем шла речь. А комментируется она так, будто я взываю к пролетариату и требую от него: создай мне эпос, будто я хочу сказать: пролетариат не создал эпос, потому что он оказался немощным. Получается полнейшее искажение моей мысли.
Тут был даже сделан одним из выступавших ораторов такой вывод, который, как он выразился, моим соратникам не снился в самых страшных снах. Должен сказать, что и мне сделанный им вывод не снился ни в каких снах. По поводу моего возражения, что, следуя логике доклада, пролетариат должен был бы создать эпос, а не роман, в действительности же он не создал эпоса, а создаст роман, мне вдруг говорят: отсюда прямой вывод, что диктатура пролетариата не нужна. Каким образом можно сделать подобный вывод? Причем тут разговор о пролетарской культуре? Я подобной проблемы не ставил совсем. Прямой смысл моего выступления заключается в том, что докладчик сам себе противоречит, сам себя отрицает, начал за здравие, а кончил за упокой.
Если бы мне т. Усиевич доказала, что докладчик логически вполне прав, что у пролетариата, а равно в социалистическом обществе должен именно развиваться роман, т. с. литературная форма, о которой сказано, что в основе ее лежит противоречие личности и коллектива, — это было бы уместно. Но пока мне этого никто не доказал, я никак не могу понять логики доклада.
Что же касается разговоров о переверзнанской методологии, с которых начале сегодняшнюю дискуссию т. Усиевич, я не знаю, зачем были эти рассуждения Дело в том, что все мое выступление вовсе не прокламировало какую-нибудь определенную методологию. В нем есть только самое простое требование фактической обоснованности теории. Между прочим на т. Нусинова почему-то подействовало неприятно, что мною вопрос был поставлен в чисто исторической плоскости, без всяких рассуждений теоретического порядка. (Н у с и н о в: Почему вы считаете необходимым разделить труд?) Такое разделение труда существует, существовало и будет существовать. Меня преподавать теорию литературы, вероятно, никто не позовет, да я и сам не пойду; а для преподавания теории литературы приглашают, предположим, т. Тимофеева, и он идет (смех). Это разница все-таки — теория и история литературы. Я не теоретик литературы, знаю это хорошо. Я все-таки историк литературы. Конечно, каждый историк литературы в известной мере и теоретик литературы, но все-таки… И каждый теоретик литературы в известной мере историк литературы, но все-таки… Тут есть заметное разделение функций, сложившееся исторически, ничего не поделаешь с этим.
Но возвращаюсь к правильно подмеченному т. Нусиновым обстоятельству, что в моем выступлении никаких теорий не было. Не было их потому, что здесь не нужно было никаких теорий. Почему? Да потому просто, что я имел перед собой теорию, которую должен был оценить, причем к оценке этой теории я подошел не как теоретик и не с теоретическими предпосылками н не с методологиями, а именно как историк. Передо мною теория. И у меня, как у историка, есть знание исторических фактов, которые предложенная мне теория должна охватить. Я и собрал некоторую сумму фактов, которых не охватывает, не объясняет теория.
Если бы т. Усиевич в своем выступлении показала, что теория прекрасно овладевает фактами, — я немедленно отказался бы от всего того, что говорил, и постарался бы тщательным образом усвоить теорию т. Лукача. Для меня, повторяю, отсутствие серьезных теоретических предпосылок в моей работе над историей романа является как раз вещью чрезвычайно печальной. Я чувствую себя в известной мере, как без рук, не имея даже основной сколько-нибудь разработанной терминологии в этой области. Я бесплодно и давно копаюсь в ученой литературе, отыскивая для себя что-нибудь в этой области, и ничего не нахожу. Повторяю, я шел сюда с надеждой получить для себя указания по этому вопросу. Но что же я буду делать с этой теорией, которая мне моих фактов никак не охватывает? Я и перечислял эти факты.
Зачем же т. Усиевич представляла это дело таким образом, что это неудовлетворение вытекало из моих методологических предпосылок, и вспомнила здесь блаженной памяти переверзианство? Что же это такое, как не некое искривление всей ситуации прений? Ведь застрельщиком прений, как известно, выступил человек, который едва ли имел какое-нибудь отношение к переверзнанству- т. Шиллер. Он начал свое выступление с прямого констатирования, — медленно, со свойственной ему тяжеловесностью, несколько может быть недостаточной выразительностью, языковой, чисто лексической, — именно того, что в этой теории не учтены исторические факты, и привел факты, которые обойдены молчанием. Дальше выступал целый ряд людей — все историки. Выступали они также не с какими-нибудь теориями; они просто говорили: вот передо мной теория, но что же я буду делать с этой теорией, когда факты в нее не укладываются, когда эта теория не освещает мне фактов, а поступает с этими фактами как мифический Прокруст с людьми, не укладывавшимися на его кровати: если факты не укладываются в своего рода кровать теории, укороти, обруби ноги фактам, а если они коротки — вытянем их, чтобы пришлись точка в точку по кровати. Вот о чем идет речь.
Я полагаю, что в этом плане и должны развертываться прения, потому что я пришел сюда для делового обсуждения проблемы теории романа, а не для того, чтобы поднимать такую действительно для меня уже допотопную вещь, как переверзнанство (смех). (Б е с п а л о в: Вот на этом и остановитесь). Что это есть допотопная вещь? Она и есть допотопная.
Ю д и н: Я, к сожалению, не слышал доклада т. Лукача и первого вашего выступления, но со стенограммой ознакомился и прослушал сегодняшнее ваше выступление. Меня интересует вот какой вопрос: т. Лукач в очень большой мере пытается опереться в трактовке вопроса об эпосе на известное положение Маркса о природе классического греческого эпоса. Из вашей стенограммы и вашего выступления я не понял, как вы относитесь к этому положению. У меня создается такое впечатление, что вы в этом вопросе ходите вокруг да около, ни за, ни против.
П е р е в е р з е в. По существу говоря, у Маркса о греческом эпосе сказано буквально несколько слов. То, что говорится о греческом эпосе у Маркса, это для меня вещь вполне аксиоматическая. Греческий эпос представляет собой гениальное художественное воплощение определенного этапа о развитии человечества, который Маркс называет детством человечества. Но каким образом я сделаю отсюда вывод по отношению к теории романа и к теории эпоса? Ведь Маркс ничего не говорит о таких вещах, как позднейший эпос.
Ю д и н: Он говорит об эпосе как общем явлении.
Л и ф ш и ц: В 'теориях прибавочной стоимости'.
П е р е в е р з е в: Что собственно он говорит?
К е м е н о в: Что в классической форме эпос невозродим.
Переверзев: Это для меня аксиома. Но что из этого я сделаю для себя в качестве исследователя истории эпоса, поскольку имею дело с проблемой исторического развития эпоса и с такой проблемой, как историческое развитие романа? Это аксиома, но, высказавши аксиому, что гомеровский эпос — неповторимая вещь, что больше ничего подобного не создашь, я должен идти дальше.
Ю д и н: У Маркса речь идет о классической форме эпоса.
П е р е в е р з е в: Это и есть, конечно, классическая форма эпоса, а классическое в конце концов всегда неповторимо, — всегда представляет собой завершение какой-то культуры, это есть художественный памятник, на веки веков воздвигнутый определенному этапу в развитии человечества. Этого я ни в какой мере не отрицал. Я только говорил о том, что это не есть еще определение эпоса, не есть даже определение эпической поэмы, взятой во всем объеме ее исторического развития. А со стороны теоретика литературы я должен получить определение эпоса, которое охватывало бы мне всю сумму фактов, относящихся к развитию данного жанра.
Ну, хорошо, пусть после Гомера мы имеем не классическую форму эпоса, хотя еще неизвестно, все ли
