Иосиф Бродский. Большая книга интервью

знакомству с ней. Это были не литературные контакты, а скорее чисто человеческая привязанность.

Мне трудно об этом говорить, поскольку я об этом написал — как раз вышел новый номер журнала 'Континент', где есть довольно подробное интервью именно на эту тему — моих связей с Ахматовой.

Должен признаться, что сейчас вообще очень трудно брать у вас интервью, поскольку почти обо всем вас уже спрашивали.

Дело не в том, что меня обо всем спрашивали, а в том, что я уже об этом писал. И не думаю, что в разговоре могу быть более точным, чем на бумаге. Мрожек изрек когда-то чрезвычайно верную истину: 'Я писатель пишущий, а не писатель говорящий' — и я готов повторить эту истину как свою собственную: [Бродский произносит фразу на хорошем польском языке]: 'Я не говорящий писатель, а пишущий'.

Отлично. Несмотря на это, я хотел бы спросить вас о том, о чем вы писали и говорили. Когда читаешь ваши эссе и следишь за вашими ответами, поражает ваше амбивалентное отношение к России. В эссе 'Полторы комнаты' вы пишете, 'что ни одна страна не овладела искусством калечить души своих подданных с неотвратимостью России', которая 'для этих дел не нуждается в импорте технологий', — и здесь вы говорите не о коммунизме или о системе, вы говорите о России. И в то же время вы выражаете убеждение, что именно в России и в русском языке родятся ценности и истины, которые будут действенны для всего мира. Как бы вы это объяснили?

Не знаю, как ответить на этот вопрос. Это все очень сложно, а с другой стороны — довольно просто. Мое отношение к России ни в коем случае не двойственно — это страна, в которой я вырос, страна, давшая мне язык, на котором я говорю и пишу. Это довольно жуткая страна, но именно поэтому интересная, именно из-за своей жути, из- за того, что Россия просто пример, на что способен человек по отношению к другому человеку. Во всяком случае, в этом веке она обнаружила совершенно феноменальную степень отрицательного потенциала, заложенного в человеке, и в этом смысле — не знаю, можем ли мы несколько отдалиться и посмотреть с расстояния — это достаточно интересно. То есть Россия — это просто урок того, на что способен человек. Там уничтожили огромное количество жизней, были истреблены миллионы — но чтобы истребить миллионы, нужны миллионы, которые будут истреблять, да? Поэтому в конечном счете Россия в каком-то смысле состоит из жертв и палачей. Роли там в большей или меньшей степени были разделены именно так. И палачей было довольно много. Я думаю, суть не в общественном, не в политическом зле, не в системе, а в том, на что способен человек. И Россия показала, что человек способен на зло невероятной интенсивности, невероятных размеров. Для человека, не знакомого с категорией первородного греха, — это шок. Для человека, знакомого с этой мыслью, — это не шок. Мне знакома эта мысль, и меня это вообще не удивляет, меня просто интересует и в каком-то смысле интересовало всегда, в смысле скорее антропологическом, чем политическом.

А как вы смотрите на известное убеждение Солженицына, что именно там, в этих крайне тяжелых условиях, наступит духовное возрождение, которое будет важно не только для России?

Не знаю, я не в состоянии этого оценить… Идея Солженицына, что вот там наступит или наступает духовное возрождение, кажется мне некоторым преувеличением по отношению к тому, что там делается в действительности. Единственное, что мне кажется, так это что опыт, какой выпал на долю России и, между прочим, Восточной Европы, по моему мнению, породил не духовное возрождение, а, в лучшем случае, именно амбивалентность и цинизм. У значительно меньшей части выработалась способность к — скорее пассивному, чем активному — сопротивлению по отношению к этой политической системе или системе притеснения. Результат русского опыта, следовательно, может быть двояким: с одной стороны, оно может превратить человека в циника, с другой же — превратить человека в нечто обладающее необычайной стойкостью. То есть в некотором смысле закалить его. Я верю, — что значит верю, не верю, дурацкие слова, — если речь идет обо мне, то думаю, что мне удалось не стать циником. Это все.

Это ассоциировалось у меня со словами Милоша, который во время своего визита в Польшу в 1981 году сказал об эмиграции: то, что он пережил там, убило бы лошадь — но раз его не убило, то должно было придать ему сил.

Совершенно правильно — то, что нас не убивает, должно придавать нам сил.

Сейчас мне хотелось бы коснуться вашей известной полемики с Миланом Кундерой. Свое знаменитое эссе о трагедии Центральной Европы Кундера начинает с цитирования телекса, который в 1956 году, перед последним усмирением Будапешта, послал директор будапештского радио: 'Мы погибаем за Венгрию и за Европу'. Кундера утверждает, что подобное признание 'Мы погибаем за Россию и за Европу' было бы немыслимо в Ленинграде или в Москве, что такое отождествление с Европой для россиянина невозможно…

Думаю, что это утверждение несправедливо, поскольку все зависит от того, кто бы сидел при этом телексе. Ведь из Будапешта был послан только один такой телекс, правда? Человек, который послал этот телекс, очевидно, принадлежал к определенному типу людей, то есть к интеллигенции в некотором смысле. Среди моих соотечественников процент людей… Я объясню это значительно проще: когда Мандельштама попросили — не помню, в каком году — определить суть акмеизма, он сказал: 'Тоска по мировой культуре'. И это было до вторжения войск в Венгрию.

Сейчас мы подошли к вопросу роли и призвания писателя. В приведенной мною выше фразе о том, что 'ни одна страна не овладела искусством калечить души своих подданных с неотвратимостью России' вы дальше говорите: 'и никому с пером в руке их не вылечить'. Можно ли в этих словах искать определение призвания писателя, поэта? Что именно его обязанностью должна быть защита человека перед истреблением его души? Вы бы согласились с этим? Потому что в таком случае это видение и почетно, и в то же время скептично, поскольку вы говорите, что 'никому с пером в руке их не вылечить', и в то же время среди смертных именно он должен пытаться это совершить — несмотря на то, что это выше его возможностей…

Не знаю, в чем состоит роль писателя. Я представляю себе — когда отвечаю на такие вопросы, — что единственная обязанность писателя перед обществом — это хорошо писать.

Ясно, что писатель может в лучшем случае подсказать человеку — особенно человеку в России или в Восточной Европе, — что тот сам должен отвечать за свои действия. Человек свободный отличается от человека порабощенного именно тем, что в случае катастрофы, неудачи, несчастья никогда не винит обстоятельств, другого человека, власть — он винит самого себя. Человек порабощенный всегда считает, что в произошедшем кто-то виноват. В этом разница между свободным и порабощенным человеком.

Действительно ли сам факт жизни в эмиграции не имеет для вас большого значения? Судя по неоднократным высказываниям, вы как будто пренебрегаете своей ситуацией вынужденного эмигранта, например, говоря, что пребывание в эмиграции — это всего лишь продолжение пространства и что человек всегда оказывается в одних и тех же ситуациях, перед тем же выбором, независимо от того, где находится.

Это правда. В самом начале, когда я оказался в Штатах, то сказал себе: 'Иосиф, держись так, словно ничего не случилось'. И действительно, старался держаться и по сей день держусь так, словно ничего не произошло, поскольку, в конце концов, все это в самом деле только продолжение пространства, продолжение времени. Я просто считаю, что это как бы новый 'тон' реагирования на то драматическое, что с тобой происходит. Это просто другое воспитание — я в некотором смысле продукт той культуры, которая вообще каждую драму считает чем-то в высшей степени неподобающим. Роль трагического героя кажется и мне, и тому кругу людей, в котором я вырос, ролью несколько неприличной — даже если трагедия подлинная.

Ведь в конечном счете человек с интеллектом, человек с культурой, человек образованный (или полуобразованный), человек, который занимается литературой, более или менее всегда находит какое-то оправдание тому, что с ним делается. Даже в случае катастрофы он понимает, что страдает за великие идеалы. Все это, конечно, чрезвычайные обстоятельства, но существует огромное количество людей, не обладающих этим культурным наследством, не принадлежащих к интеллигенции, которые ежедневно оказываются в драматических ситуациях. Я имею в виду, например, крестьян. За интеллигентом всегда стоит другой интеллигент, даже за страдающим интеллигентом всегда стоит другой интеллигент. За страдающим крестьянином не стоит никто, никакая 'Эмнисти Интернэшнл', никакие литературные круги или группы на Западе или на Востоке, никакой Милан Кундера за него не заступится. И поэтому интеллигенту не пристало говорить о трагичности своего положения.