не цените ее, если вы не защищаете ее, вы можете ее потерять.
БВ – Но и с чистым воздухом происходит то же самое.
ДС – Вы правы. Аналогия даже ближе, чем я думал. В обоих случаях нас волнует общественный интерес. И в любом случае концепция открытого общества основана на признании того, что мы можем ошибаться. Проблема состоит в том, как превратить это признание в фундаментальную ценность как таковую. Я решил эту проблему, и решение меня удовлетворяет, но я не уверен, что смогу изложить его. Это очень сложная задача. Легче поверить в то, что все, что вы утверждаете, является конечной истиной. Труднее защищать форму социальной организации, основанную на признании нашей подверженности ошибкам. Необходимо доказать недостижимость конечной истины. Это занимает время, много времени, ведь необходимо представить все аргументы, которые я привел здесь. Время уходит, особенно когда вы спорите с кем-то, у кого в руках ружье.
Поппер рассказал мне историю, когда мы встретились в Праге прошлым летом, как раз перед его смертью, о том, как много лет назад он пытался защищать свою точку зрения перед каким-то незнакомым человеком на берегу озера в Австрии. Этот человек сказал: «Я не спорю, я стреляю». И когда тот оделся, Поппер увидел на нем униформу СС [
Странно, но это продолжает оставаться основной дилеммой, с которой мир сталкивается и сегодня. Если мы хотим открытого общества, мы должны быть готовы к тому, чтобы защищать его. Мы должны верить, что оно является общим благом, которому должны подчиняться интересы отдельных лиц. Но очень немногие из тех, кто является приверженцем демократии и свободных рынков, согласились бы с этим.
БВ – Это – слишком абстрактная позиция.
ДС – Это правда, но существует абстрактная концепция, которая в настоящее время, кажется, пользуется всеобщим признанием: идея свободной конкуренции. Она стала чем-то вроде материнского молока: позвольте людям следовать эгоистическим интересам и рыночный механизм позаботится обо всем остальном. В основе этого утверждения лежит предположение, что рынок всегда прав. Как вы знаете, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Все человеческие конструкции являются по своей природе ошибочными, и тот факт, что государство не контролирует рыночную деятельность, не гарантирует того, что отсутствие государственного управления сработает лучше. Рыночный механизм лучше иных форм только потому, что он предоставляет обратную связь и дает возможность исправлять ошибки. Это похоже на то, что Черчилль сказал о демократии: «Это наихудшая система, но она лучше всех остальных».
Я верю в свободные рынки и демократию. Но в одном я все же расхожусь с приверженцами политики свободной конкуренции:
не достаточно следовать эгоистическим интересам. Необходимо ставить общие интересы свободных рынков, демократии, открытого общества выше эгоистических интересов, иначе система не выживет.
Финансовые рынки имеют один недостаток: они внутренне нестабильны. Им необходим некий контрольный орган, который бы нес прямую ответственность за сохранение и восстановление стабильности. История показала, что нерегулируемые рынки приходят к краху. Развитие системы центральных банков стало результатом серии банковских кризисов.
Но здесь мы сталкиваемся с иной дилеммой: регулирующие органы не совершеннее рынка – более того, они даже менее совершенны, – поэтому регулирование всегда имеет неожиданные последствия. Механизмы управления обычно применяются там, где существуют нарушения в функционировании рыночного механизма, но регламентирующие правила в свою очередь вносят искажения, и в итоге механизмы управления становятся неприменимыми, и эта идея также терпит крах. Затем мы наблюдаем поворот от политики свободы действий к новому росту избыточного регулирования.
Я считаю подобные повороты неизбежными. Однако важно знать, насколько далеко подобные повороты могут зайти? Ограничиваются ли они разумными рамками или выходят за пределы разумного? В четко функционирующей финансовой или политической системе механизм управления является столь тонким, что он просто не заметен, но, если система ломается и мы сталкиваемся с кризисом или депрессией, регулирование может стать избыточным. Если бы открытые общества не терпели крах, для закрытых обществ вообще не было бы места.
БВ – Таким образом, вы рассматриваете историю как некую грандиозную последовательность, в которой открытые общества сменяются закрытыми, и наоборот.
ДС – Совсем нет. Это было бы верно, если бы история следовала по заранее определенному пути. Мой подход основан на том, что ход событий не определен. Открытое общество могло бы существовать вечно, если бы люди взяли на себя труд сохранить его – длительность его существования напрямую зависит от них. Некоторые закрытые общества кажутся вечными, и, даже когда это было не так, они все равно провозглашали себя вечными. Если серьезно задуматься об этом, можно понять, что последовательность закрытых и открытых обществ, которую вы упомянули, не является характерным признаком истории – она привносится в историю нами, когда мы пытаемся провести различие между закрытым и открытым обществом. Если это единственное различие, то подобная последовательность - единственная, которую мы сможем наблюдать.
Я должен указать, что открытые и закрытые общества в действительности не являются историческими концепциями. История связана со временем, в то время как эти концепции во времени неограничены. Случилось так, что они оказались значимы по отношению к текущему историческому моменту и особенно полезны в том, что касается революции 1989 г. Но в истории было множество моментов, когда более важными оказывались иные различия.
БВ – Если открытое общество не является исторической концепцией, что же это тогда?
ДС – Это строго теоретическая концепция, основанная на расхождении между мышлением и реальностью. Существует два способа взаимодействия с подобным расхождением. Открытое общество признает наличие этого расхождения; закрытое общество отрицает его. Это абстрактные модели, и реальные условия могут приближаться к ним, но никогда не смогут их достигнуть, иначе между мышлением и реальностью не было бы различий.
БВ – Каким образом ваша концепция открытых и закрытых обществ соотносится с предлагаемым вами различием между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия?
ДС – Открытое общество соотносится с состояниями, близкими к равновесию, а закрытое общество – с состояниями, далекими от равновесия. Это неудивительно, поскольку оба эти различительных признака основаны на одном и том же предположении – на предположении, что участники действуют на основе несовершенного понимания.
БВ – Каким образом динамическое неравновесие встраивается в эту схему? Состояния, близкие к равновесию, могут быть приравнены к открытому обществу, чрезмерная жесткость – к закрытому обществу, но как насчет чрезмерной изменчивости?
ДС – Это изменение режима, а не сам режим. Это процесс, сжатый во времени, а не состояние дел, характеризующееся некоторым постоянством. Это похоже на кванты в теории Гейзенберга, которые можно рассматривать как частицы или как волны. Вы следите за ходом моей мысли?
БВ – Более или менее.
ДС – Различие между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия, и различие между открытым и закрытым обществами сливаются при изучении изменения режима. Меня особенно интересуют изменения режима, но я хотел бы подчеркнуть, что открытое и закрытое общества не являются единственными режимами, которые можно наблюдать в истории. Более того, их в действительности не может быть вообще, поскольку они являются теоретическими конструкциями. На практике наблюдается множество различных видов режимов: режимы политические, режимы экономические; режимы, существующие в отдельных компаниях, отраслях промышленности или организациях; даже режимы в частной жизни, например в случае второго брака; школы мысли; стили и т.д. Моя теория смены режимов должна относиться также и к ним.
На протяжении всей моей жизни мне приходилось иметь дело с изменениями режима, как в теории, так и на практике. Мне не удалось добиться значительных успехов в теоретической области, поскольку мне не
