что на практике вызвало распространение теории тайного заговора. Видите, какая ирония?
БВ – Интересно было бы узнать, не является ли это чем-то большим, чем то, что происходит, когда человек достигает определенного уровня известности? Вначале вы становитесь героем новостей, и пресса стремится писать о вас, поскольку вы добились успеха. Но после того, как все о вас все узнали, единственный интерес состоит в попытке найти причину атаковать вас. Поэтому я думаю, что это просто исходит от определенных стран. Я не думаю, что здесь кроется нечто более глубокое.
ДС – Это потому, что вы – американец и не прислушиваетесь к мифам, которые живут в Европе, особенно в Восточной Европе. Антисемитизм имеет очень глубокие корни. Он намного старше Гитлера. Его корни лежат в погромах прошлого века и даже еще глубже. Он скрывается в глубине умонастроений людей и прорывается в периоды трудностей, изменений и замешательства.
БВ – Повлияло ли ваше еврейское происхождение на развитие ваших идей?
ДС – В огромной степени. Поставьте себя на мое место. Я столкнулся с угрозой уничтожения, когда мне было 14 лет, потому что был евреем. Неужели на вас это не произвело бы впечатления? Именно тогда эта проблема встала передо мной в полный рост, но на втором плане моего сознания она существовала всегда, с момента моего рождения. Прошла большая часть жизни, прежде чем я смог примириться с ней.
БВ – Есть ли связь между вашим еврейским происхождением и вашей приверженностью концепции открытого общества?
ДС – Безусловно здесь есть определенная связь. Если проанализировать то, каким образом евреи отвечают на преследования, то можно заметить, что они стремятся следовать одному из двух основных путей к спасению. Они либо стремятся выйти за рамки своей проблемы, обращаясь к чему-то универсальному, или отождествляют себя со своими угнетателями и пытаются уподобиться им. Я происхожу из ассимилированной семьи, и я выбрал первый путь. Второй путь – это сионизм, создание государства, в котором евреи составляют большинство.
БВ – Вы против сионизма?
ДС – Мне он не кажется привлекательным. Я интересуюсь состоянием человеческого общества в целом. Но я никогда активно не выступал против него. Я чувствовал, что не имею права становиться в оппозицию государству Израиль, даже если я не стал его гражданином. Я убежден в том, что если бы я переехал туда, то почти все время был бы в оппозиции, как очень многие израильтяне. Сложилось так, что я просто не сделал этого. Вероятно, я просто не хотел брать на себя ответственности.
Недавно я посетил Израиль и понял, что полностью поддерживаю примирение, которого пытается достичь правительство Рабина-Переса. Единственная сложность заключается в том, что они имеют дело не с той стороной. Арафат в значительной степени потерял поддержку арабского населения; вот почему он пожелал заключить соглашение. Я подозреваю, что для реального успеха мирного процесса в него необходимо будет привлечь Хамас. Я рассказал Пересу о встрече с Ярузельским, которая произошла перед подписанием перемирия, приведшим Солидарность к власти в Польше. Ярузельский рассказал мне, что готов был заключить соглашение с кем угодно, кроме Солидарности, поскольку члены Солидарности были предателями. Я сказал ему тогда, что он совершает большую ошибку, поскольку лидеры Солидарности были патриотами и желали заключить соглашение, даже если оно подорвет основу их влияния. Их сила основывалась на тяжелой про-мышленности, которая будет разрушена экономическими Реформами. Как я узнал позднее, мой аргумент произвел на Ярузельского впечатление. Я не могу сказать того же о Пересе, но тогда Солидарность была намного более приятной группой, чем Ха-мас.
БВ – Является ли ваше происхождение причиной того, что вы столь подозрительно относитесь к любого рода национальным чувствам?
ДС – Я не возражаю против национальных чувств. Я возражаю лишь против национализма, который утверждает: «Это моя страна, прав я или нет». Иногда это отношение более свойственно людям диаспоры, чем тем, кто живет в этих странах. Диаспора создает значительные проблемы в таких странах, как Ирландия, Греция или Прибалтийские государства, не говоря уже об Израиле. Что касается всего остального, я считаю чувство национальной или этнической принадлежности ценным аспектом открытого общества, благоприятным источником разнообразия.
БВ – Как вы относитесь к тому, что принадлежите к еврейскому народу?
ДС – Я горжусь тем, что я еврей, хотя, я должен признать, что мне потребовалась почти вся жизнь, чтобы прийти к этому заключению. Я страдал от низкой самооценки, это – общая доля ассимилированных евреев. Это была тяжелая ноша, сбросить которую я смог, только когда признал свой успех.
Я вижу сходство в принадлежности к еврейскому народу с принадлежностью к национальному меньшинству. Я полагаю, что такая вещь, как еврейский гений, существует; стоит только взглянуть на достижения евреев в науке, экономической жизни, в искусстве. Все это – результаты стремления евреев выйти за рамки своего статуса национального меньшинства, добиться чего-то универсального. Евреи научились обдумывать каждый вопрос со многих позиций, даже если эти позиции максимально противоречат друг другу. Тот факт, что евреи составляют национальное меньшинство, практически заставляет их прийти к критическому мышлению. Если во мне и есть что-то от того самого еврейского гения, так это лишь способность мыслить критически. В этом смысле еврейство – важный элемент моей личности, и, как я уже сказал, я горжусь этим.
Я также осознаю, что моему мышлению в некоторой степени присущ свойственный евреям утопизм. Я со своими фондами как бы продолжаю традицию. Вот почему меня так восхищает идея Европейского союза. В таком союзе каждая нация попадет в положение меньшинства, и именно это делает подобную концепцию такой привлекательной.
Человеку всегда свойственно строить проекции от личностного к универсальному. Большинство людей приходит к своим убеждениям на основе личного опыта, и я не являюсь исключением. Поэтому я должен утвердительно ответить на ваш первый вопрос о том, связаны ли мои взгляды с моим еврейским происхождением. Но что тут плохого?
БВ – В Восточной Европе это, несомненно, будет использовано против вас.
ДС – Это правда. Но я полагаю, что концепция открытого общества должна или сломаться, или пережить это испытание. Евреи – это не только национальное меньшинство. В большинстве обществ мнение меньшинства стало бы мнением большинства, если бы люди защищали свои взгляды, когда они были в меньшинстве.
БВ – Как вы реагируете на антисемитские выпады из Восточной Европы?
ДС – Невозможно напрямую бороться с антисемитизмом; невозможно заставить его исчезнуть с помощью запретов; этим можно лишь загнать его в подполье. Лучший способ борьбы с ним – образование. Антисемитизм -это утеха невежд. Если вы сумеете вывести его на поверхность, выставить на дневной свет, он завянет. Как сказал Джастис Брандейс: «Солнечный свет – это лучшее дезинфицирующее средство». Именно так и случилось в Венгрии. Там существовала крайне правая группа, которая совершала выпады, помимо всего прочего, и против моего фонда, и против меня лично за распространение «антивенгерских» идей. Но они совершили ошибку, открыто заявив о своих идеях. Общественное мнение осудило: они не получили мест в Парламенте.
БВ – Не оскорбили ли вас эти нападки?
ДС – Совсем нет. Я не отношу их к себе лично. Я был рад возможности побороться с ними и сумел им противостоять. Это было что-то вроде изгнания нечистой силы; в любом случае я смотрю на это именно так.
В этом контексте меня очень беспокоит таинственность, которая окружает мою деятельность на финансовых рынках. В некотором смысле финансовые рынки, безусловно, представляют собой нечто таинственное, и даже я не вполне их понимаю. Сейчас я понимаю, что сам не сознавал своего влияния. Я могу привести пример. Мы сделали предложение о покупке обанкротившейся сети отелей в Италии, CIGA, но более высокую цену предложил Sheraton. Они даже не смогли купить контрольный пакет, поскольку акционеры были согласны на покупку новых акций только при условии, что я тоже приобрету эти акции. Я думаю, что с тех пор моя репутация несколько поблекла. Я хочу сказать, что мое влияние на финансовых рынках не является пустым вымыслом; напротив, оно возникло каким-то совершенно алхимическим путем. А алхимия прекрасно вписывается в менталитет, который порождает теории тайных заговоров.
