но Ираклий Окруашвили-то был?
– Окруашвили действительно был с нами. Но потом признаки коррупции стали очевидными. Он вдруг начал бояться всех наших людей, своих же друзей из правоохранительных органов. Причем он стал бояться раньше, чем они его в чем-то заподозрили: когда уже начал, видимо, красть, сразу стал бояться, поэтому странно себя вел. Когда, не спрашивая меня, начали расследование, и уже выходили на него, Окруашвили попросился в отставку с поста министра обороны. Я все детали коррупционного дела не знал и предложил ему стать министром экономики. Но он оттуда тоже убежал через два дня. Вообще, почему его арест произошел? Один из членов нашего правительства, бывший глава комиссии по связи[21] украл несколько миллионов долларов. И как раз в тот момент, когда я сидел в самолете Тбилиси–Нью-Йорк, он начал переводить деньги на заграничные счета и в общем явно убегал из страны, потому что расследование привело к нему, и прокуратура, даже не ставя меня в известность, его задержала. А поскольку это был ближайший друг и партнер Окруашвили, тот моментально понял, что сейчас выйдут на него. Поэтому тут же пошел на телевидение и все клише, какие были в СМИ про нас, все сплетни рассказал как чистую правду, как будто он сам все это видел. И тогда надо уже было принимать решение, как мы на это отреагируем. Если его арестовать, тогда все посчитают, что правдолюба посадили. Или просто проявить слабость и сказать: извините, ошиблись… Мы выбрали первый вариант, несмотря на то что, конечно, понимали – на улицах будет очень критическая реакция по отношению к правительству. Но это как раз тот момент, когда нельзя было колебаться.
— А Зураб Ногаидели? Ведь при нем было сделано много успешных реформ? Почему ваши с ним пути разошлись?
– Я вообще очень доверяю людям, и это самый лучший принцип в жизни. Но Ногаидели, особенно к концу его премьерства, сделал несколько очень подозрительных вещей. Например, во время приватизации лоббировал тех, кто явно не подходил под критерий победителя тендера. То есть очевидно было, что он продвигал чьи-то интересы. Но даже тогда мы не заподозрили в этом личных интересов или коррупции. Мы считали, что он просто по дружбе кого-то предлагает. Но это тоже, конечно, противоречит всем нашим принципам. Я его уволил без задних мыслей, посчитав, что его ресурс иссяк или он устал; в общем, его премьерство было бы дальше непродуктивным. Потом у него оказалось вдруг очень много денег. Конечно, с неба не падают такие деньги. В принципе мы его проморгали.
Как ни странно, не всегда в словах Саакашвили я обнаруживала только различия с мнением Шеварднадзе. Удивительно, но в описаниях того, с чем столкнулись два президента, став во главе страны в разное время, звучало не только схожее настроение, но и практически одинаковые слова.
Вот как описывал свою стартовую позицию Шеварднадзе: «Проблем было много, потому что, когда я вернулся в 1992 году, Грузия была почти развалена. И экономика, и политическая система. Все пришлось начинать с чистого листа». А это уже слова Михаила Саакашвили:
– Грузии повезло в том смысле, что все советское очень быстро разрушилось. Но разрушилась и наша целостность, разрушилась система электроснабжения, образования, правоохранительных органов, не создалась новая система управления. То есть поскольку все было разрушено, то, в принципе, строительная площадка оказалась расчищенной. Когда нет света, когда опасно выходить на улицу, просто завтрашнего дня нет – трудно не почувствовать стремление не просто к реформам, а к радикальным реформам. В такой ситуации пойдут за теми, кто предложит радикальный положительный план реформ. И мы его предложили.
Мы не только критиковали, мы вышли на второе место на выборах местного самоуправления в Тбилиси[22]. Первое место заняли лейбористы, радикальная популистская партия левого толка. Они чувствовали, что мы их конкуренты, дышим им в затылок, и считали, что лучший метод избавиться от нас – это дать нам возможность возглавить городской совет Тбилиси, думая, что таким образом мы сломаем себе шею. Они фундаментально не верили в то, что можно что-то изменить в лучшую сторону. И отчасти были правы, потому что полномочия у местного совета были очень ограниченны. То есть люди выбирали пустой орган, который контролировал реально 10 процентов и так скудного бюджета города. Но получилось так, что, даже имея вот эти маленькие рычаги власти, мы смогли какие-то вещи сдвинуть. Например, построили в Тбилиси асфальтовые футбольные и баскетбольные площадки. Сейчас их больше тысячи, они с искусственным покрытием, а тогда появилось сорок асфальтовых. И поскольку никто ничего не строил с середины 1980-х, это на людей произвело неизгладимое впечатление.
Потом мы организовали серьезную кампанию, ездили в каждое село, пожимали очень много рук и слушали людей, разговаривали с ними. Свою программу сформировали после первой недели таких бесед. Мы проводили шесть-семь встреч в день продолжительностью час-полтора. Эта очень напряженная программа длилась три месяца. И такого до нас никто и никогда не делал.
Грузия – маленькая страна, и мы оказались единственной партией, у которой на местах были люди, нас поддерживавшие. Это, как снежный ком, набирало силу, и поэтому для нас самих не было неожиданностью, что мы действительно победили на парламентских выборах[23]. Конечно, никто не хотел нам отдавать победу. Поэтому нам предложили сначала второе, потом третье место, потом предлагали опять перейти на второе место, согласиться, что первое место уже ушло. На самом деле, если бы нам дали наше первое место, власти получили бы себе еще полтора года маневра. А мы бы получили маленькую фракцию в парламенте. Но Шеварднадзе упорствовал. Он проявил полную негибкость. И у него не было сплоченной команды, которая могла бы предложить что-то более прагматичное, чем просто не отдавать нашу заслуженную победу. Это вызвало радикализацию движения и отставку Шеварднадзе. Я, зная Шеварднадзе, зная дезорганизованность его команды, с самого начала был совершенно уверен, что события будут развиваться именно по этому сценарию. Но, надо сказать, из других оппозиционеров никто в это не верил. Потому что была такая глупая идея: мол, Шеварднадзе – это навсегда, он знает что-то еще, чего мы не знаем. А я был убежден, что он уже ничего не знает.
Каждый раз, как я слышу (или даже когда сама перечисляю) то, чего удалось добиться Грузии за шесть лет, у меня неизменно возникает ощущение присутствия на съемках фильма, но уже не из-за «декораций», а из-за столь резкого поворота в развитии «сценария». Вот и по мнению бывшего президента Грузии Шеварднадзе, «честь сегодняшних руководителей в том, что они развернули широкомасштабную борьбу против коррупции и добились определенных результатов. Не важно, в каких сферах, – в общем. И сейчас берут взятки, но в самом обществе борьба против коррупции была довольно успешной». На словах рецепт успеха довольно прост.
– Сначала нужно было наполнить опустошенную казну. И первое, что мы сделали, – решили, что нам срочно нужны несколько десятков налоговиков, несколько десятков честных полицейских, честные министры. Но для этого необходима хотя бы минимальная зарплата. Поэтому мы пошли в UNDP[24] и попросили их в виде исключения (они этого никогда не делали) просто дать финансирование на зарплату этих должностных лиц. Там, в свою очередь, обратились к частным донорам, среди которых был Джордж Сорос; но он на самом деле очень маленькую роль сыграл в этом, может, 1 процент составляли деньги из его фонда. Отсюда-то и пошел миф, что грузинскому правительству зарплату платит Сорос. Были более крупные доноры, пятнадцать–двадцать. Часть денег дали они, но основное – это UNDP, которая платила месяцев шесть. И мы считали, что если в течение первого года на 40 процентов увеличим налоговые поступления, то это уже хорошо, а увеличили больше чем на 60 процентов. И это нам позволило уже и полицейских новых набрать, и министрам платить.
– Благодаря чему удалось так быстро собрать налоги?
– Коррумпированных чиновников пересажали, остальные стали нормально работать. Появился ежедневный контроль. То есть просто начали наводить порядок. Проблема в чем была? Черная экономика, и все шло в чужой карман. А поскольку теперь в карман деньги положить нельзя, они попадают в казну.
Казалось бы, о чем после этого писать книгу, если все дело в конкретных людях.
– Грузии просто очень повезло, что в нужное время оказались нужные люди. Или это все же не совсем так?
