– Конечно, у нас были какие-то хорошие кадры. Но их было недостаточно. В парламент мы вошли в качестве коалиции из нескольких политических партий. Мы все время собирали людей. Были и такие, которые приходили ненадолго. Но в целом костяк тогдашний сохранился.
Вот Шеварднадзе сознательно набирал совершенно разных людей, поскольку считал, что объединять должны не какие-то идеи, а жажда власти и участие в общей коррупции. И еще маленькая группа реформаторов для представления хорошего фасада. В нашем случае впервые пришла серьезная политическая сила. Хотя даже этого было недостаточно, чтобы сформировать весь парламент, не говоря уже о правительстве.
Например, министром иностранных дел мы назначили [Саломе Зурабишвили,] французского посла в Тбилиси грузинского происхождения из семьи эмигрантов. И считали, что автоматически все получится. Оказалась, что она, мягко выражаясь, была не очень понятных нам взглядов. Какое-то время мы думали, может, мы не понимаем, она лучше знает. Постепенно недовольство накапливалось. И парламент был первым, кто предложил ей уйти в отставку.
– А что касается министра экономического развития?
– Нам было известно, что есть такой либерал, олигарх в России – Каха Бендукидзе. Но что он собой представляет, мало кто знал. Мы с ним поговорили. Он был на встрече вместе с другими российскими олигархами, которых прислали все купить у нас. Потом оказалось, что из всего этого визита мы на самом деле «унаследовали» только Бендукидзе. И он всего пять минут говорил, но на меня хорошее впечатление произвел. Потом я Зурабу Жвании предложил, может, мы его министром сделаем? Вот так мы его и взяли.
– Но вот, например, Эроси Кицмаришвили, насколько я знаю, считает, что при выборе экономического сценария существовали альтернативы.
– Кицмаришвили решил, что поскольку «Рустави-2»[25] помогал сначала Жвании, а потом на последнем этапе был вынужден помочь и всем нам, так как мы реально победили на выборах, то сейчас самое время стать чем-то вроде грузинского Березовского. И потребовал отдать ему на откуп весь бизнес, на что получил от ворот поворот. И на том наши пути разошлись. Он претендовал на то, чтобы контролировать грузинскую экономику в благодарность за сделанное. А такие благодарности мы никому не высказываем. Мы пришли не для того, чтобы поменять одну группу коррумпированных чиновников на другую. Мы пришли, чтобы поменять все правила игры.
Недавно вот арестовали моего очень близкого друга в связи с пропажей каких-то книг из библиотеки, меня это очень огорчило. Я за три дня до этого с ним в ресторане ужинал, и он мне про свои большие планы рассказывал, которые мне очень нравились, но сидит он сейчас в тюрьме – что я могу сделать, меня про такие вещи не спрашивают, хотя прекрасно знают, что это мой друг. Так бывает. Так бывает даже с друзьями и родственниками президента. Такую систему мы создаем.
– А в чем же все-таки ключевые факторы успеха?
– Нельзя откладывать реформы. Окно возможностей всегда очень быстро может закрыться. Не идти на компромиссы. Потому что компромиссы всегда потом ударяют. Поэтому мой совет – спешить, быть радикальными и знать, куда двигаться, и двигаться очень быстро. Ни в коем случае не надо прогибаться. Главное, чтобы была четкая идея и энергичное движение. А когда есть идея, люди сами приходят.
Я думаю, что реформы всегда делает команда, не один человек. Очень важным двигателем был Бендукидзе – он очень хороший разрушитель, в плане генерации идей о том, как разрушить старую систему, а многие вещи нужно было именно разрушать. Чтобы построить новое – особенно нужна большая команда. Я не считаю, что это какие-то герои или особо интеллектуальные, одаренные люди. Просто люди, у которых хорошие намерения и одновременно компетенция, чтобы это претворить в жизнь. И возможность работать вместе.
Вообще мой стиль – дать людям почувствовать, что они важны. Во-первых, мы здесь единолично почти никаких решений не принимаем, если уж не припирает. Во-вторых, люди вокруг меня могут сопротивляться, противоречить, и это не только не наказуемо, но и, наоборот, поощряется. И я могу оказаться в меньшинстве, и я подчинюсь решению. В-третьих, здесь абсолютно не поощряется лесть – все это четко знают, и не поощряются интриги. Ни один член команды не придет ко мне жаловаться на другого. Это невозможно. Есть какие-то правила игры, которые дают возможность людям чувствовать себя равными, чувствовать себя важными. Каждый в своей области. И когда создается такая атмосфера, то и работать очень легко. Когда ты просто давишь все время своим весом, в какой-то момент любой человек взбунтуется. Когда поощряешь людей, которые тебе льстят, то, во-первых, они того же требуют от других, а во-вторых, обычно такие люди, по моему опыту, при первой же возможности постараются всадить тебе нож по рукоятку в спину – конечно, в политическом смысле. Поэтому лучше всегда иметь вокруг свободомыслящих, равных, чувствующих себя равными людей. Это и создает прочность. Надежность идет отсюда, а не оттого, что кто-то тебе подчиняется и слепо за тобой следует, куда бы ты ни пошел.
– Воспринимаете ли вы уход людей из вашей команды как потерю или, может быть, как угрозу?
– Нет, нет! Не дай бог, чтобы все остались, – тогда уже создается клан. Мы не держимся на персональной верности – мы держимся на верности принципам. Наоборот, то, что какие-то люди отпали, ушли, я думаю, это очень естественный, здоровый процесс. Без этого не происходит вливания новой крови, без этого мы выродились бы в какую-то группу, в которой все держится на персональной лояльности, а не на верности принципам, стране, законам этой страны.
Вот, например, Ладо Гургенидзе[26] . Он удивительный человек в том смысле, что смог из бизнеса перейти в политику и абсолютно (сейчас можно видеть – прошли годы), абсолютно не было конфликта интересов. Потом снова переквалифицировался в хорошего бизнесмена и все равно продолжал работать на страну – совмещая свои и общие интересы. Такие люди действительно находка, они очень редки. Кстати, меня поразило, что он сказал про Нику Гилаури[27], что это будет лучший премьер-министр Грузии, рекомендовал его, хотя, я знаю, что, когда Гилаури был у него в правительстве, часто у них случались конфликты. Сказать про человека, который займет этот же пост, что он будет лучше, чем ты, – на это не многие способны. Особенно если ты с ним не всегда ладил.
Я изучала грузинский пример, чтобы узнать, что можно и нужно перенять, а что перенять не получится. Но каждый раз воспринимала любое достижение с поправкой на грузинскую специфику – в частности, на географические отличия между Россией и Грузией. Впрочем, по словам Саакашвили, большой размер страны – это преимущество, а не препятствие для реформ.
– Удалось ли вам приблизить страну к идеалу?
– Я думаю, удалось поменять менталитет. Еще два года тому назад я не мог бы и заикнуться о том, чтобы запретить получать университетский диплом всем, кто не знает английского. Меня бы съели живьем. А сейчас об этом можно говорить. Люди поняли, что мы действуем не из личной выгоды или капризов. Что мы действительно видим долгосрочную перспективу. Мы хотим помочь обществу. Чтобы мы все выжили. В этом нам доверяют. У правительства большой кредит в этом смысле.
Грузия превращается в несоветское общество. Все подвижки в этом направлении уже налицо.
Менталитет – главное для закрепления результата реформ. Это не просто, как раньше считали, – откроем границы, поучимся у Запада, и все – станем лучше. Я в свое время проводил судебную реформу, мы отправили всех судей на Запад на стажировку. Кого на неделю, а кого и на полгода. Но поскольку система была старая и коррумпированная, они вернулись и прекрасно в нее вписались снова, только теперь со знанием немецкого или английского языка. Так что образование и прочие вещи сами по себе менталитет не меняют. Менталитет меняется, когда все движется в одном направлении.
– А что еще предстоит сделать?
– В экономическом плане я считаю, что сейчас нам надо максимально снизить государственные расходы и дать возможность частному сектору заполнить эту брешь. Иначе мы не выйдем
