достаточно сложно. Это то самое, что специалисты называют атомизированным социумом.
Теперь тезис, который в чем-то, наверное, оппонирует докладчику, если, конечно, я правильно его услышал: стратегия Буша множит проблемы. На мой взгляд, это только отчасти так. Достаточно посмотреть на примеры послевоенной Германии и послевоенной Японии, где, в сущности, предварительным этапом демократического возрождения был физический разгром соответствующих военных и административных структур. Думаю, что нечто подобное мы наблюдаем в Ираке, или, по крайней мере, попытку воспроизвести нечто подобное. И, кстати, не так давно Рамсфелд в своей небольшой статье, посвященной годовщине начала операции в Ираке, в сущности, ссылался на исторический пример послевоенного демократического возрождения Германии и Японии. Кстати, хотел бы обратить внимание на то, что оккупационная администрация (мне это больше знакомо на примере Японии) активно воссоздавала структуры гражданского общества. Было отменено законодательство довоенного и военного периода, запрещавшее деятельность коммунистической, социалистической и, по-моему, еще какой-то партий, деятельность профсоюзов, были предоставлены права женщинам. Американцы всячески поощряли, кстати говоря, становление профсоюзного движения. И еще одним из пунктов известного плана демократизации Японии Дугласа Макартура было категорическое требование уволить с государственной службы – и это в стране, где оккупант был и царь, и бог, и воинский начальник, - не менее 200 тысяч чиновников разгромленного политического режима, что и было сделано в считанные недели. Тем самым были созданы предпосылки для выращивания новой организации социума. Фактически была расчищена поляна для произрастания качественно иной элиты, которая в дальнейшем и повела Японию, которой американцы с течением времени передавали ту или иную часть полномочий.
Лейбин. Извините, можно здесь уточнение: Вы в жанре соотнесения с основным тезисом или в жанре дополнения выступаете?
Магарил. Вы знаете, невозможно отделить одно от другого: что-то соотносится, что-то, может быть, оппонирует, что-то дополняет, а что-то даже в развитие.
Лейбин. Давайте мы сократим дополняющую часть, чтобы другие успели высказаться.
Магарил. Хорошо, я в принципе мог бы завершить свое выступление прямо на этом.
Лейбин. А можно вопрос на понимание? Правильно ли я понял, что Вы присоединяетесь к прозвучавшей мысли о том, что, скорее всего, институты гражданского общества, скажем, в Германии были созданы внешними субъектами или проектировщиками.
Магарил. Да, вне всякого сомнения. Больше того, я лично убежден, и мне приходилось обсуждать эту проблему и с японскими, и с немецкими политологами, которые никоим образом не возражают против достаточно очевидного тезиса, что демократия и в той, и в другой стране, была навязана извне.
Аузан. Если можно, я уклонюсь от реагирования на вопрос об Ираке, потому что это не моя сфера. Я просто упомянул некоторые вопросы, которые, похоже, становятся сквозными для ряда гражданских обществ. Я не готов дискутировать по этому вопросу. Поэтому я бы обратился к вопросу, насколько слабы известные у нас ростки гражданского общества. По-моему, бессмысленно говорить об абсолютном уровне развития, нужно говорить об относительном. Я довольно хорошо знаю, что в последние три-четыре года происходит среди гражданских организаций, потому что процесс консолидации у нас начался в 2000 году, когда мы осознали, что государство консолидируется, и мы вынуждены консолидироваться не только для того, чтобы достичь положительных эффектов, но, прежде всего, чтобы справиться с отрицательными. Поэтому и с Комитетом солдатских матерей, и с “Мемориалом”, и с экологическими организациями мы работаем сейчас очень тесно. Клуб “Народная ассамблея” - это консолидированный клуб крупных гражданских организаций. Что создавало относительную силу этого объединения? Нам, конечно, не удавалось решать проблемы других субъектов – политических или хозяйственных. Но нам удавалось сделать другое. В 2001-м нам удалось заставить правительство довольно быстро изменить налоговое законодательство, которое вводило нас в положение делегализации. Это очень опасно для гражданского общества. Бизнес весь делегализирован, потому что невозможно соблюдать это законодательство. Некоммерческое законодательство можно было соблюдать, но были введены требования, которые не позволяли дальше жить таким образом, и мы вписывались в систему, общую с бизнесом, когда в любой момент нам можно было перекрыть кислород с помощью налоговой инспекции. Мы решили эту ситуацию в три месяца. Правительство вынуждено было пойти на изменения. В том же 2001 году мы пошли на Гражданский форум по нашему сценарию, и фактически получился договор о ненападении. К этому времени уже были построены, вы помните, Дума, Совет Федерации – ну, Дума отчасти, и большинство губернаторов. И, видимо, по каким-то планам настала наша очередь. Не вышло. Не вышло, конечно, потому что мы в представлении государства, наверное, такое нищее горное княжество - вони от его ликвидации будет много, а активов-то никаких особенно не приобретешь. Поэтому осенью 2001 года фактически возник такой ограниченный пакт о ненападении, и возникли каналы коммуникации с верховной властью.
Мы использовали эти каналы отнюдь не только для себя. То, что произошло с законом о гражданстве, когда полтора миллиона людей были делегализованы новым законом о гражданстве, а мы заставили президента и правительство пойти на их обратную легализацию… Я думаю, что это неплохой результат за несколько лет дипломатических отношений с верховной властью. Конечно, наши силы незначительны. Хотя, если говорить о региональных сетях, то думаю, что наши совокупные региональные сети здорово превосходят региональные сети политических партий. Мне так кажется.… И сейчас мы оказывается в довольно странном положении, потому что фактически мы востребованы властью в этих условиях, потому что у власти с исчезновением парламентской политической оппозиции исчезла система фильтров. У них вообще возник такой пищевод, напрямую связывающий рот и анус. И любой проект, туда брошенный, немедленно выходит без каких-либо преобразований. Это технологическая проблема для гоббсовского государства. Как-то надо фильтровать, то, что произошло с законом о гражданстве, то, что произошло с двойным налогообложением бизнеса в 2002 году, сейчас будет происходить пачками и пакетами. Вот пожалуйста - выкинули из накопительной пенсионной системы всех людей, меня в том числе, просто потому, что два министра так между собой договорились. Ну, братцы.… Вы меня простите, это грубейшая ошибка, вам ее придется исправлять. И такие ошибки сейчас штампуются каждый день. Поэтому еще раз: это вопрос относительной силы и слабости. Это государство, консолидируясь и централизуясь, не только приобретает силу, но и теряет многие технологические возможности, и это позволяет нам какие-то технологические возможности и востребованность приобретать. Хотя, конечно, то, что мы не смогли решить, в том числе, кризис вокруг большого бизнеса так, как, на наш взгляд, это нужно было решить в интересах многих групп населения, - это факт.
Лейбин. Можно я попытаюсь ужесточить произнесенное, чтобы понять, что происходит. Правильно ли я понял, что субъектом сотворения некоторой экономики, государства, страны, чего бы там ни было, все равно является государство, но оно в качестве технологического элемента будет востребовать разные куски…
Аузан. Я понял. В сложившейся внешней структуре мы, безусловно, имеем не тот контракт, когда государство обслуживает интересы общества и контролируется этим обществом, – этого мы не имеем. Мы имеем государство доминирующее, и оно, безусловно, должно быть признано таковым на этом поле, иначе мы будем просто наивными людьми, мы будем просто создавать флер над реальной ситуацией. Мы имеем ситуацию гоббсовского контракта и государства, которое разверстывает права и забирает права. В этом смысле, да, доминирующий субъект очень сильно влияет, гораздо сильнее влияет,
