Снежкина. Главный редактор Kolokol.ru. Небольшая реплика по поводу халявщиков. Для меня самой важной иллюстрацией было дело Галдецкого – это мальчик, в которого стреляли. Дело в том, что, помимо общественной медиа-акции, эта история захлестнула очень большое количество людей. Поскольку я имела отношение к сбору денег в помощь семье, я могу сказать, что это произвело некоторый эффект, и люди добровольно начали сдавать деньги частному лицу – конкретно мне, для того, чтобы я передавала их родителям Галдецкого. И, собственно, вопрос по поводу инструментов. Есть замечательный пример, когда, пользуясь одним и тем же инструментом, равносильные структуры гражданского общества и государственные структуры достигали абсолютно разного эффекта. Первый пример – это АГС, когда столкнулись очень сильные гражданские организации и очень сильные структуры в правительстве, эта игра привела к поражению гражданских организаций. Второй пример – это создание зеленой доктрины, экологической доктрины, когда дело ушло в песок. Я так понимаю, что она до сих пор не принята и вряд ли будет когда-либо принята. И третье – недавний пример, буквально вчерашний, это наркотическая таблица минимальных доз, когда совершенно конкурировали равные по силе Госнаркоконтроль и “Новая наркополитика” Льва Левинсона. И это привело к победе гражданских организаций, потому что был принят их вариант этой таблицы. Как Вы можете объяснить эти разные эффекты на одном и том же механизме?
Аузан. Поскольку я довольно хорошо знаю историю с АГС, то мне легко ее комментировать. Механизм был не совсем один и тот же. Я объясню, на чем мы проиграли АГС. Для тех, кто не так погружен в тему, я в трех словах рассказываю историю. Сразу после гражданского форума 2001 года нам правительство, Генеральный штаб, выбрасывает свой вариант закона об альтернативной гражданской службе. Нам удалось организовать скандал прямо на правительстве. Мы узнали, что идет этот законопроект, притом в обход обычных путей. Премьер останавливает закон, создается совместная рабочая группа, вопрос передается министру труда, а не министру обороны. Работает совместная рабочая группа, вырабатывается компромиссный вариант. Он вносится в парламент. Министр труда поддерживает этот компромиссный вариант, и – он был у президента – мы имеем одобрение президента. И вдруг все меняется! Перед вторым чтением все резко меняется. Министр труда отказывается от всего, Дума принимает в том варианте, в котором принято, мы пытаемся что-то сделать, нам говорят: подождите еще до третьего чтения, мы его изменим до третьего чтения. И третье чтение проводят через две недели, потому что голоса в Думе по мере прохождения закона теряются и теряются. С трудом был проведен закон, но был проведен. Там связались несколько сражений. Произошел размен. Администрация президента разменяла этот вопрос на некий другой. Они клянутся рассказать, на что они его разменяли, после отставки. Сейчас эти люди в администрации уходят в отставку, и я надеюсь, в июне они хоть нам скажут, на что было разменено. Я им говорю: вы хоть понимаете, что порушили первый пилотный проект, который был сделан после Гражданского форума, притом, что вы десять раз подтвердили, что, безусловно, идете здесь на компромиссы. Они говорят: да, но размен был слишком серьезным. Это к вопросу об общем устройстве. Нет изолированных обменов. Есть широкая система разменов. Мы не были готовы к тому, что власть не выдержит своих договоренностей. В течение полугода они четко выдерживали свои договоренности, чем нас несказанно удивляли. Мы не были готовы к войне в этот момент, это наша вина. А понимать то, что поле устроено сложно и что война может возникнуть по причине событий, происходящих в другой точке пространства, - это то, чему мы научились на примере закона об АГС.
Сергей Котельников. Мне кажется, что понятие гражданского общества, которое находится в круге таких фундаментальных понятий, как государство и общество, не может употребляться ни в экономической, ни в политической действительности. Мы не можем построить рассуждение в этих двух действительностях, не можем. Соответственно, если мы будем оперировать уже даже не понятиями, а этими словами, максимум, на что мы можем рассчитывать, - это на объяснительные конструкции. Все, что здесь изъяснялось и объяснялось, что с нами происходит и происходило, очень любопытно, правдоподобно и интересно. Но мы ни слова не можем сказать про будущее, если будем пользоваться этими понятиями в этих двух действительностях – экономической и политической. А как ими нужно пользоваться? Это большая проблема. Как минимум, в исторической действительности. И здесь возникает вопрос о масштабе. Я из вашей лекции сделал вывод интересный: масштаб должен быть как минимум цивилизационный. Эскиз истории цивилизации, как минимум, от Римской империи, откуда возникло государство, общество и так далее. И только полная кардинальная проблематизация, пересмотр этого куста понятий позволит нам строить рассуждения. А основания такие: мы не Европа, хотя мы принадлежим к европейской цивилизации. Мы развивающий аппендикс европейской цивилизации, вопреки тому, что воспроизводит Европа, начиная от Рима. Вопреки. И мы можем получить больше, если у нас будет проект, хотя бы странового масштаба. Европа же никаких проектов, кроме одного – национального государства и тотальной технологизации, в рамках которого происходит гоббсовская вертикализация общественного договора, никаких других проектов она не воспроизвела, это были вынужденные проектные ходы по воспроизводству имперской римской надстройки. Больше она ничего не сделала. А у нас, между прочим, были крутые проекты – и Петровский, и Екатерининский, и Сталинский. Вопреки этим европейским тенденциям, они были неудачными, потому что мы ничего не можем сделать. Европа сильнее пока что.
Алексей Левинсон. Левада-центр. Во-первых, хочу поблагодарить за доклад, который спровоцировал дискуссию, по-моему, очень интересную. А во-вторых, скажу о том, что было заявлено в самом начале вашего выступления и не получило должного развития. Вы говорили о мафии. По-моему, роль мафиозных структур в нашей новейшей истории недооценена. То, что я скажу, не является игрой слов и эпатажем. Я думаю, что первые варианты того, что можно назвать гражданско-подобными социальными образованиями, у нас с конца 80-х – начала 90-х годов, - это были аккурат так называемые группировки, мафия, структуры типа землячества в армии и так далее. Это были очень сложные по своему социальному устройству агрегаты, ничего подобного им в это время на гражданской ниве не возникало. Если идти к сегодняшним дням, то мне кажется, что у нас перспективы лежат не совсем на той линии, которая обсуждалась. Конечно, хорошо, когда по призыву ди-джея откликаются радиослушатели, но перспективы, по-моему, несильные. Я думаю, что постепенно, в частности, за счет глобализационных процессов, которые вряд ли может приостановить даже та структура власти, которая есть, будет идти усложнение определенных общественных институций. Они будут связаны с коммуникационными технологиями, с рекламой, с бизнесом, с досугом и с разными другими сферами деятельности. Там, за счет усложнения каких-то связей, идущего помимо воли и политических структур, и даже самих участников, там будут вырабатываться какие-то корпоративные, групповые интересы, моментальные интересы, долговременные интересы. По мере возникновения этих интересов будет возникать и какая-то… не гражданское общество, а гражданская жизнь. Эти формы, надо быть готовым видеть их в любых проявлениях. Закон, действующее законодательство, здесь не релевантны. То, что мы называем словом “коррупция” – это одна из форм гражданкой организации. Или, наоборот, требование соблюдения законов – это другая форма. Они, вообще-то говоря, в социальном смысле очень близки. Думаю, что вот такой неклассической дорогой у нас, быть может, пойдет развитие того, что нам хотелось бы называть гражданским обществом. Спасибо!
Аузан. Уважаемые друзья! По поводу слов. Я, наверное, неправильный ученый. Я считаю, что наука уже не умеет много видеть много гитик. Не умеет. Я вообще полагаю, что наука в том виде, в каком она возникла (на самом деле, не так давно, думаю, что в ньютоновские времена): с разделенным знанием, с рациональным подходом.… Сейчас, по-моему, как кегли валятся эти науки, потому что когда начинаешь думать про то, что в экономической теории нобелевские лауреаты используют психологические предпосылки, еще из до-фрейдовской психологии. Потом неудивительно, что социологи используют какую-нибудь формулу Жана-Батиста Сэя, которая 150 лет назад опровергнута. Т.е. науки так разорвались, что я вообще не понимаю, как они каких-то прогностических результатов достигают. Вот такой у меня постмодернистский взгляд на то, что происходит с науками, поэтому я бы сказал, что я соглашаюсь с
