уходят вниз. Я считаю, что в 2000—2002 годах, в ходе первых путинских реформ, мы прошли этот самый этап пересечения правил. Тогда была возможна легализация. Тогда были положительные воздействия некоторых законодательных изменений. Однако потом правила, по этому закону, ушли вниз, и у нас снова возник разрыв, уже сейчас возникает: между достаточно реакционными формальными правилами и неформальными, которые за это время подросли.
Стало быть, если мы говорим, что нам надо опять пройти через резкие изменения, которые связаны со складыванием букв, то мы опять входим в эту синусоиду. Украина прошла через мягкую, но революцию, и она будет расплачиваться за эту революцию. За любую революцию придется расплачиваться, поэтому мне кажется, что проблема состоит в том, что нам хорошо было бы выйти из этой противофазы, не войдя в продолжение синусоиды.
Сергей: Здесь прозвучало очень много интересных вещей. Не кажется ли вам, что наша российская культура, ментальность являются очень четким отражением того, что мы являемся нацией обывателей? Даже если вспоминать события 1991, 1993 годов, — обыватели просто проснулись, вышли на улицу, а потом, когда ситуация немного изменилась и немного деформировалась, обыватели ушли в сторону: то, что мы говорили о залоговых аукционах, 1996 год и так далее.
Не правильнее ли, действительно, было бы сделать открытые конкурсы и дать возможность Западу прийти на наши рынки? Почему мы так боимся западных предпринимателей, акул-капиталистов? Ведь то же японское чудо произошло после оккупации страны Соединенными Штатами Америки. Южная Корея, Тайвань, тот же Сингапур и так далее — громадное влияние Соединенных Штатов и других стран. Наверное, если бы имелось желание эти страны выжать, как тряпку, и выбросить на свалку истории, то они не дали бы им подняться, а оставили бы на уровне колоний, заставив влачить совершенно нищее существование. Однако мы видим, что везде, где развитые цивилизационные ценности были привнесены, пускай даже и силой, подвергшиеся воздействию страны достигли достаточно высокого уровня жизни и экономического развития.
Может быть, все-таки была совершена ошибка, что нашим олигархам дали таким образом прибрать к рукам предприятия? Может быть, не надо было изобретать велосипед, а стоило отдать все западному менеджменту, который имеет больший опыт и который сделал своих людей счастливыми? Не сократило бы привнесение всего этого цивилизационный разрыв, так чтобы нам не пришлось сейчас затрачивать двадцать или тридцать лет на это самое удвоение ВВП?
Аузан: Во-первых, я ведь не говорил о том, что хорошо и что плохо. Я просто интерпретировал то, как это происходило, с точки зрения складывания социального контракта.
Но теперь я готов говорить о том, что хорошо и что плохо. Не все страны, по отношению к которым было проведено вмешательство, перешли на новый путь и живут хорошо. Можно назвать десятки бедных стран с преобладающим американским влиянием. Берем Латинскую Америку. Сколько раз с помощью политики канонерок устанавливались те или иные режимы — они что, вступили на путь Японии?
Во-вторых, и с Японией делали то, что делали, не для того, чтобы страна процвела, — так получилось. Делали это для того для того, чтобы страна сначала нарастила рынок для английской и американской торговли и перестала представлять военную угрозу, а не для того, чтобы Япония конкурировала потом на американском рынке с американскими автомобилестроителями. Нету такого сознательного миссионерства для поднятия страны.
В-третьих, давайте посмотрим, как ведут себя иностранные инвесторы здесь в России. Я утверждаю, что они довольно быстро дичают.
Возьмем немецкий капитал в России. Можем взять и американский — суть одна и та же. А заключается она в том, что они приходят сюда со своей привычной системой правил, потом видят, что здесь, оказывается, можно получать гораздо большие доходы, если играть не по европейской или американской внутренней системе правил, а по другой. Ведь не случайно Deutsche Bank и ABN AMRO были готовы финансировать сделку по “Юганскнефтегазу”, которую они в жизни бы не финансировали на европейских рынках. Это два почтенных банка, германский и голландский.
И не случайно в день ареста Ходорковского все телеканалы транслировали заявление Андреа фон Кноп, главы Немецкой палаты в России, что все хорошо: немецкий капитал всем в России доволен — “в Багдаде все спокойно”.
Давайте смотреть на мир более реалистично. Я думаю, что как Норт прав насчет того, что исторически случайно возникает выход на низкие траектории развития, так и переход на высокие траектории с помощью иностранного вмешательства возникает случайно. В одном случае это произошло очевидным образом, в двух-трех случаях есть какие-то признаки, и в сотне случаев нет никаких признаков. Не лечит.
Вопрос из зала: Я заранее прошу прощения за то, что будет несколько пространная иллюстрация к тому, что говорил Александр Александрович. Я хотела бы рассказать историю из моей жизни. Это история магазина “Наманган”; история, на самом деле, про то, как я поверила в человечество.
Магазин “Наманган” был в середине 90-х приватизирован и из него был устроен большой супермаркет. Потом хозяева магазина для того, чтобы снизить социальную напряженность в торговом зале, устроили магазин “Хлеб”, куда вывели всех бабушек, потому что торговали только хлебом и дешевыми йогуртами. Потом вывели всех пьяных, устроив магазин “Рыба”, в котором продавали только рыбу и водку. Затем они обеспечили интересы домохозяек и мужиков, устроив при магазине металлоремонт, ремонт автомобилей и парикмахерскую. Потом обеспечили интересы семей и подростков, устроив дискотеку и семейную пиццерию. В общем, все под себя подобрали.
Через какое-то время они стали конкурировать с местными муниципальными властями для того, чтобы отобрать кусок микрорайона для уборки и не платить, соответственно, муниципальные налоги. Под это они подобрали всех бичей, устроив прямой обмен стекла на водку непосредственно в пункте приема стеклопосуды.
Они обустроили все вокруг, и все были ими довольны, несмотря на то, что там сидели азербайджанцы. Все были готовы передать право уборки территории “Намангану”. И под конец они сделали потрясающую вещь: они в магазине устроили адвокатскую контору. Очередь в эту контору примерно на треть меньше, чем очередь в бедный магазин за хлебом.
Чувствуется, что люди ощущают востребованность использования формальных правил. Понятно, что когда перестанет работать и адвокатская контора, потребуются изменения формальных правил на уровне конституции, на что сейчас люди из Люблино еще не готовы. Они не понимают, о чем это. А вот на уровне адвоката они уже понимают.
Аузан: Я скажу очень коротко, что, к сожалению, простых решений не существует. Могу привести противоположный пример. В середине 90-х годов с известной всем фирмой “Партия”, которая “вне политики, вне конкуренции”, конкурировала фирма “АМО”. Это была большая фирма. Имея опыт в области защиты прав потребителей, я хочу сказать, что “АМО” проводила политику, очень лояльную по отношению к своим клиентам, в отличие от “Партии”, которая кидает их непрерывно. Но “АМО” на рынке больше нет.
То ли слишком рано начали (саморегулирование как проявление новых отношений бизнеса с окружающим населением возникло достаточно поздно), то ли не так пошли – нету очевидной причины. Но то, что бывают успешные соединения формальных и неформальных правил, — это факт.
Денис: Мне кажется, что разговор сейчас, затронув много интересных тем, удаляется от основного момента — от гражданского общества и общественного развития. Я не претендую на такой объем исторических знаний, каким обладает уважаемый докладчик...
Аузан: Вообще-то я экономист, я доктор экономических наук.
Денис: Мне кажется, что вопрос лежит в области над конкретными дисциплинами, хотя термины используются экономические. Но, опять же, не об этом разговор.
У меня возникла пара вопросов, связанных с парой сомнений, которые закрались в процессе прослушивания лекции.
Сомнение первое. Пример первого доктора — это пресловутый старый добрый исторический детерминизм, цивилизационный подход, пресловутая колея.
Есть Запад, есть Восток —
