Не встретиться им никогда.
Не будет слова Божия
Без Страшного суда.
Пример второго доктора. Это банальная, чуть альтернативная история, когда мы выискиваем момент поворота, говорим, что свернули не туда, и что если бы мы свернули в другую сторону, все было бы замечательно.
Ваши примеры, по-моему, все это опровергают. Вы рассматриваете страны, которые в рамках нынешней парадигмы кажутся благополучными, и говорите, что перед ними несколько поколений назад стояли проблемы, которые казались неразрешимыми, но тем не менее были этими поколениями решены.
И, наконец, третий доктор. Здесь вообще вариант кривого зеркала. То есть теория подобрана совершенно идеально. Нельзя предсказывать судьбу страны, подглядывая на Америку, а есть пара городов, накрытых куполами, — у нас это Петербург и Москва. Опять же мафия как организованная сила, с которой все договариваются.
То есть мне кажется, что в этом случае все три доктора совершенно ничего нового не говорят. Это сомнение.
Немножко удаляясь от этого. Правильно ли я понял: по вашему мнению, точка бифуркации была пройдена буквально только что, в 2003 году? То есть не 1991 или 1993, 1995—1996 годы, не выборы 1999 года, а именно 2003 год? Надеюсь, что я понял правильно.
Соответственно хотелось бы задать вопрос из области альтернативной истории. Как вы считаете, какие в рамках последних десятилетий были другие возможные решения для того, чтобы у нас была горизонтальная мобильность, например, капиталов и более правильные меры в отношении промышленности?
И, наконец, последнее. Вы сказали, что социальное доверие и социальная энергия были накоплены в условиях советского режима. Режима откровенно авторитарного, как сейчас любят говорить, откровенно тоталитарного, зачастую. Но, тем не менее, это были элементы гражданского общества. А все-таки: не пытаетесь ли вы искать, что называется, сухой лист в осеннем лесу или песчинку на берегу моря, то есть вообще в гражданском ли обществе дело? Возможно, пресловутое слово из четырех букв — это совсем не это слово, а мы идем по естественному пути вертикальной организации, путем, привычным для нашей цивилизационной парадигмы: концентрация власти, авторитаризм, восстановление растраченной энергии и соответствующее потом использование ее в рамках нашей привычной парадигмы развития, возможно, совпадающей с западной, возможно, не совпадающей. Может быть, это более благоприятный момент, а гражданское общество по отношению к нему вторично и третично?
Аузан: Уважаемые друзья. Во-первых, я хочу сделать, скажем так, совершенно непедагогичное признание. Я, будучи доктором, профессором и заведуя кафедрой в МГУ имени Ломоносова, не имею права это говорить, но я скажу. Я не считаю, что наука умеет много гитик. И когда я излагал мнение каждого из трех докторов, я не имел в виду, что кто-нибудь из них прав. Кого-то приятнее слушать, кого-то неприятнее — никто из них другого не опроверг. Вот такой консилиум. То, что взгляды экономистов на эти общие предметы, несомненно, имеют аналог вне экономический знаний — это точно.
Конечно, не очень вегетарианский взгляд давно известен. Так же, как и альтернативная история. Конечно, и Норт родился в общем не в экономической пробирке. Разница в том, что эти люди обсуждают неэкономические вопросы на экономическом языке и с помощью экономических методов. Кто из них прав, я сам не знаю. Я ищу для себя какие-то ответы.
Могу сказать, что, конечно, очень не хочется, чтобы, скажем, правильным оказался приговор первого доктора. Мне не хочется, лично мне. Может быть, у других другие мнения.
Я коплю для себя какие-то основания, почему первый доктор не прав. Например. Месяц назад я был на замечательном обсуждении в Берлине, где собралась партия “зеленых”: там были депутаты из Бундестага, руководство партии и всякие их интеллектуалы. Там возникла полемика насчет России и Европы. Один из присутствовавших излагал идеи еще Токвиля. Тут слово взял один из лучших специалистов по истории стран Восточной Европы, профессор Шрёдер из Бремена. Он действительно очень известен; возможно, он лучший специалист по этому вопросу в Германии. И Шрёдер сказал по поводу идентичности: “Ну нельзя же так забывать свою собственную историю. Еще сто лет назад в Германии был спор: а Германия — это Европа или не Европа? И чем же это мы такая сильная Европа, когда национал- социалистскую катастрофу в ХХ веке пережили? В XIX веке тоже много что было. Может, на Испанию посмотрим? Или на Италию? Да вообще у нас от всей Европы останутся одни Нидерланды. Вот там классика. Все остальное — это сложный путь в Европу, и чем отличается в этом смысле российская история от итальянской, испанской или германской — это очень сложный вопрос”.
Действительно, когда начинаешь смотреть на факты, понимаешь, что с национальной идентичностью как-то все очень сложно. Она есть, но, видимо, границы, которые она задает, достаточно подвижны.
Теперь про точку бифуркации. Да, я полагаю, что мы прошли точку бифуркации — мы это сделали. И это печальный вывод, потому что я был убежден в 2001 году, что идет некоторая борьба тенденций, исход которой еще не определился. Сейчас очень быстро идут процессы, которые в очередной раз возвращают нас к испытанным схемам — никто не привнес это искусство: мы прошли эту точку, а дальше начало складываться так, как складывается, — и оно складывается, одно к одному. Когда наступит следующая точка бифуркации, — я не знаю. Я полагаю, что предыдущую мы прошли, опираясь на то, как устроена динамика процесса.
Насчет авторитарного, тоталитарного режима, того что было в советское время, и связи этого с гражданским обществом.
Я бы резко различал авторитарные и тоталитарные режимы. Тоталитарные режимы — это, насколько я понимаю, продукт ХХ века. Государство, которое проникает в семейную личную жизнь, в сферу совести и вообще куда угодно, — это изделие века ХХ-го. Государство должно было развиться до очень сильного состояния, чтобы обрести тоталитарность. Я полагаю, что в тоталитарном государстве никакого гражданского общества нет и быть не может. Там любая организация опосредована принуждением, угрозой применения принуждения или является инструментом принуждения.
Но в авторитарных государствах не так. Поздняя советская эпоха — это не тоталитарное государство, а авторитарное. Там, на мой взгляд, были многочисленные элементы гражданского общества, и они производили то, что они производили.
Требуется ли вообще обращение к концепту гражданского общества для разговора на эти темы? Я считаю, что да. Я ведь этим нарочно не злоупотреблял. О гражданском обществе как о непосредственном предмете я старался рассказать в прошлый раз. Я прошу прощения за эту дурную профессорскую привычку говорить: “А что, вы не читали моей последней книжки?” — в ответ на вопрос, но я непрерывно говорил в прошлый раз про гражданское общество. Наверное, и в следующий раз я буду говорить про него гораздо больше, чем сейчас.
Но сейчас мне было важно на крайних точках сказать о происходящем. Сам поворот, способ складывания контракта — я сказал об этом коротко, но для меня это важно — зависит от того, насколько влиятельно гражданское общество. Какая схема навязывается. Ведь каждая из этих трех сфер деятельности: бизнес, гражданская сфера и область государства — имеет разный геном, разную структуру деятельности. И мы на социальном контракте видим, как это отпечатывается: или это иерархические структуры, или это горизонтальное взаимодействие, всюду, где можно, добровольное; или это сделка. Вот такие отпечатки видны.
При слабом гражданском обществе мы будем иметь либо иерархическую структуру при вертикальном контракте, либо сильное влияние принципов сделки.
И второе, что мне было важно сказать, и я сказал это в конце: не вижу я других рецептов против тех болезней, которые названы, кроме тех продуктов, которые производятся гражданским обществом. Если вы видите, кто еще производит социальный капитал, — скажите. Если вы видите, кто меняет переговорную силу...
Реплика из зала: Правозащита...
