Аузан: Так это и есть продукт гражданского общества. Правозащита — это и есть то, что на экономическом языке называется изменением, выравниванием переговорной силы, снятием асимметрии.
Реплика из зала: Вертикальный контракт, стало быть, не производит социальную энергию...
Аузан: Подождите, я не говорю про социальную энергию, я говорю про социальный капитал.
Вы правы в каком отношении. Если мы под социальным капиталом, как это принято, скажем, в экономической социологии, понимаем нормы доверия, на основе которых возможна деятельность, — конечно, они могут быть очень по-разному структурированы. Да, в странах Латинской Америки, скажем, довольно значительные запасы социального капитала, но они поделены на своеобразные радиусы доверия, как выражается тот же Фукуяма. Есть группы, внутри которых существует сильное доверие и которые связаны просто как мафия. И они противостоят другим группам — стенка на стенку. А где-то там витает власть авторитарного типа. И так может быть устроен социальный капитал.
Что касается того, может ли власть производить социальный капитал: я думаю, что она может соответствовать или не соответствовать этому процессу. Когда говорят, что рейтинг доверия президента 70%, для меня это объясняется следующим образом: когда люди не доверяют никому, они бы, наверное, делегировали полномочия на уровень богов. Но боги-то разные. Полномочия поделятся между Аллахом, Буддой, Иеговой и Христом. А вот последний единый уровень для делегирования — это глава государства, и там это все желаемое и невостребованное доверие и сосредоточилось. Я думаю, что это фиктивное производство доверия, это иллюзия. А настоящее производство доверия происходит в условиях реального человеческого взаимодействия.
Простите за длинный ответ, просто я на ходу размышляю, потому что вопросы интересные, — спасибо.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, неужели наш русский путь в том и заключается, чтобы ждать, пока в Европе что-то изменится в хорошую сторону, и только после этого начинать по-новому прорубать туда окно? Или наш русский путь лишен каких-то своих глубинных положительных корней, которые никому не известны?
Аузан: Понятно. Вы знаете, мой ответ, возможно, вас не устроит: я не знаю, в чем наш русский путь. Я думаю про это, но не могу ответить определенно. Я не имею в виду, что Россия — это обязательно европейская страна, но она может стать европейской страной. А может и не стать. Я понимаю, что в России надконституционные ценности устроены по-другому, чем, скажем, в Англии. Но и в Италии они устроены по-другому, да и внутри Италии – несколько по-разному. Я думаю, что человек, дающий определенный ответ на такого рода вопросы, лукавит. У меня нет определенного ответа на этот вопрос — это предмет размышлений.
Лейбин: Я так понял, что схемы и подходы, излагаемые Александром Александровичем, никак не связаны с тем, какая фактура надконституционных ценностей и укладов, за счет чего, собственно, Россия и может состояться, в чем ее игра. Разговор о социальном контракте не противоречит попыткам опереться на ресурсы и ценности, которые имеются в нашей культуре.
Аузан: Нет, простите. Внесу маленькую поправочку.
Дело в том, что структура надконституционных ценностей, конечно, влияет на такие темы, как социальный контракт и гражданское общество. Мы имеем, несомненно, мифологизированные образы вроде “государства”, “воли”, “правды” — многозначные слова, которые переводятся с точностью до наоборот. По- моему, я приводил этот пример в мае. Меня бесит, когда говорят о политической воле: мол, недостаток политической воли. Но слово “воля” в русском имеет все значения от “а” до “я”: от полной, ничем не ограниченной свободы, вольницы до решения одного единственного лица, который за нас все решит.
Конечно, это предмет национального согласия, что у нас для счастливой жизни не хватает политической воли. У нас есть такого рода мифологизированные вещи. Но мне кажется, что, тем не менее, в надконституционных ценностях нет такого, что запрещало бы развитие, например, гражданского общества. Очень хорошо отметила одну вещь Людмила Михайловна Алексеева. Когда шла полемика, Людмила Александровна в ответ на слова Дугина о том, что слова “гражданин” и “общество” являются кальками, сказала: “Извините, это вполне русские слова. И они не отторгаются сознанием. Они не произносятся в иностранной транскрипции, как, скажем, маркетинг”.
Людмила Вахнина (“Мемориал”): Александр Александрович, в ваших рассуждениях все время возникают описания катастрофических ситуаций. И похоже, что есть обратимые ситуации, как, например, в Германии: произошла катастрофа, а потом все вернулось к норме. Очень страшно думать, что у нас могла произойти необратимая катастрофа. Мы потеряли столько общественных основ... Мы все время исходим из того, что у нас колебательный режим. Но он может сорваться в неуправляемый. Очень страшно, что у нас может произойти именно это.
Как вы оцениваете наши перспективы в плане возникновения необратимой катастрофы?
Аузан: Вы знаете, мне, наверное, трудно ответить правильно на этот вопрос, потому что я по интуитивным взглядам на жизнь оптимист. Поэтому я апокалиптические варианты почти никогда не принимаю в расчет. Так не стоит делать.
Когда-то я говорил, что официальной религией советского народа является пессимизм. Это была официальная религия, которая скрывала за собой веру в лучшее будущее: все-таки вдруг будет не так. Я не думаю, что возможны какие-то апокалиптические вещи, хотя понимаю то, о чем вы говорите: ущерб, нанесенный, скажем, веком ХХ, достаточно серьезен, а были случаи нанесения ущерба и до этого. Страна действительно очень много теряла. Даже в периоды колоссальных и славных исторических скачков, вроде эпохи Петра Великого, которая мне представляется не менее катастрофичной, чем... Ну да, есть основания считать, что страна теряла очень много крови и что непонятно, как она одолеет этот самый исторический недостаток.
Но давайте учтем, что ХХ век выдвинул схожие испытания с тоталитарной государственностью не только для России. Да, более короткие. Но все-таки целый ряд стран прошли сквозь такого рода испытания, и, похоже, преодолели их последствия – Германия и Италия. В Испании государство тоталитарным в полном смысле не было. Это была система жесткого авторитаризма, но там в общем сохранялись определенные пространства. Именно поэтому Испания из такого состояния выходила мягко: из всех тоталитарных режимов выход очень сложный.
Давайте считать, что у меня нет ответа на ваш вопрос, но нет и тяжелых ожиданий. Я считаю, что сейчас у нас динамика отрицательная: мы в противофазе. Но я не думаю, что это противофаза, которая направлена, например, в новый тоталитаризм. Или в катастрофу такого масштаба, как те, что Россия уже пережила.
Новикова, Центр “Демос”: У меня несколько вопросов, и все они технические.
Допустим возникновение идеальной ситуации формирования горизонтального контракта. Все равно возникнут элиты внутри гражданского общества — это хорошо. Но как объяснять тогда гражданам, чтобы им было очевидно, что они тоже участвуют в распределении этого прибавочного продукта? Иначе мы можем потом опять получить проблемы.
Второй вопрос. Вы говорили о том, что вертикальный контракт у нас брался на вооружение изначально, где-то с XV века. В том числе вы объяснили это тем, что не было проблемы земли, и нужно было закрепить человека на этой земле. Скажите, а почему так получилось, что закрепляли именно русских? Татары из Казанского ханства никогда не были крепостными. Как получилось, что самым подневольным населением было русское? Мне интересно, почему тогда этот вертикальный контракт был не до конца проведен.
Третий вопрос не совсем связан с темой обсуждения, но мне интересно. Разве не было до двадцатого века тоталитарных государств? Например, инквизиция, регламентация сексуальной жизни?
Аузан: Что касается первого вопроса, то я, может быть, не очень правильно его понял. Что вы имеете в виду под объяснением? Что те, кто не влияет напрямую на принятие решений, тоже что-то имеют от результатов?
Новикова: Мне кажется, что люди сейчас недовольны тем, что они не понимают, какие выгоды они имеют от того, что происходит в российской экономике. Допустим, что будет идеальная
