Сванидзе: Позвольте мне внести уточнения в дискуссию. Ну, а исчерпанность республиканского строя и настроения граждан — это разные вещи, Что касается свидетеля, то совершенно очевидно, что он имел в виду не конкретную цифру, а это был образ.
Кургинян: Хорошо, замечательно. Теперь Вы назвали уже Мария. Марий — это предшественник Цезаря?
Левицкий: Ну, естественно.
Кургинян: Если это так, то кризис начался не при Цезаре? Кризис республики начался с Мария?
Левицкий: Кризиса никакого нет, была борьба честолюбий.
Кургинян: И у Суллы тоже не было? Был ещё такой Сулла, он тоже залил кровью Рим до Цезаря. Этого тоже не было?
Левицкий: Сулла был, кризиса не было.
Кургинян: Тогда скажите, пожалуйста, кто сбросил Мария со скалы?
Левицкий: Никто не сбросил, а надо было бы.
Кургинян: Ах, это Ваше желание?
Левицкий: Да.
Кургинян: Понятно. Не уточните ли Вы, что с ним происходило на самом деле? Вы здесь рассказываете историю по принципу «если бы я был директором».
Сванидзе: Как окончил свои дни Марий?
Левицкий: Ну, умер.
Кургинян: И его никто не сбрасывал со скалы?
Левицкий: Не успели.
Кургинян: Понятно. Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Прежде всего, я бы хотел, чтобы вывели первое доказательство. Я хочу всё-таки исторические вопросы обсуждать с какими-то доказательствами без 99 %.
Тацит — это древний историк.
Материалы по делу.
Тацит, «История II, 38»: «Вспыхнули раздоры между сенатом и плебсом, то буйные народные трибуны, то властолюбивые консулы одерживали верх друг над другом, на Форуме и на улицах Рима враждующие стороны пробовали силы для грядущей гражданской войны. Вскоре вышедший из плебейских низов Гай Марий и кровожадный аристократ Луций Корнелий Сулла оружием подавили свободу, заменив её самовластием. Явившийся им на смену Гней Помпей Магн был ничем не лучше, только действовал более скрыто, и с этих пор борьба имела одну лишь цель — единовластие».
Кургинян: А теперь я хочу предоставить слово Татьяне Владимировне Кудрявцевой, д.и.н., блестящему ученому, заведующему кафедрой общей истории РГПУ им. Герцена.
Татьяна Владимировна, я хотел, чтобы Вы сказали нам: республика к моменту, когда пришел Цезарь, находилась, как у нас сейчас говорят, прошу прощения, «в шоколаде» или она была несколько в другом состоянии?
Кудрявцева: Во-первых, я хочу обратить внимание на то, что свидетельство Т´ацита, великого римского историка, дорогого стоит, потому что Тацит испытывал самые нежные чувства к Римской республике и ненавидел деспотизм императоров. Во-вторых, конечно республика была в состоянии кризиса, начиная ещё с конца IIвека до н. э., лет за 80 до начала гражданской войны между Цезарем и Помпеем. Это, кстати, вторая гражданская война; первая, кровавая гражданская война была война между Марием и Суллой. И ещё до этого была так называемая, Гракханская смута, в результате которой погибло несколько тысяч римских граждан.
Республика была больна. В чем причина этой болезни? Всё очень просто — вся система государственной власти, политическая структура Римской республики… Кстати, дьявол — в определениях. Сторона обвинения играет определениями. Никакой демократии в Риме не было. Была аристократическая республика, власть находилась в руках аристократии, сената прежде всего. Народное собрание существовало, но реальная власть, подчеркиваю, это единодушное мнение всех древних и большинства современных историков была именно в руках сената. Также как само понятие «республика» (букв. «общественный вопрос» или «общественное дело») — это государство. Цезарь — первый сторонник республики в Риме. Не 99,9 % и один Цезарь против. Цезарь — главный сторонник государства.
Сванидзе: Я прошу прощения, «республика» переводится?..
Кудрявцева: Как «общее дело» по-латыни, вообще это термин, который обозначает государство. Государство без анархии, без хаоса, стабильно и успешно функционирующее — вот что такое республика в римской республиканской модели.
Так вот, почему была больна республика? Очень просто — вся система власти была заточена под небольшой город-государство, каким Рим был в первые века своей истории. Начиная с IIIвека до н. э., два с половиной века до Цезаря, Рим приступил к великим завоеваниям. Так называется эта эпоха. И из маленького города-государства превратился в столицу огромной территориальной державы.
Вот пока Рим покорял Италию, ещё можно было переварить Италию с той системой власти, которая была приспособлена для города-государства. Территориальную державу такая система власти переварить не могла. Она должна была быть откорректирована. Был вариант пойти по пути реформы — сенат от этого отказался и пришел Цезарь.
Кургинян: Татьяна Владимировна — прекрасный специалист и начиная с сегодняшнего дня я буду говорить «Т´ацит», а не «Тац´ит», как привык с детства.
Сванидзе: Татьяна Владимировна, у меня к Вам уточняющий вопрос: когда жил Т´ацит?
Кудрявцева: Т´ацит жил в конце Iвека — в начале IIвека н. э. Он не был современником Цезаря. Но когда он был ребенком, он ещё мог говорить с теми людьми, которые были ветеранами второй гражданской войны.
Сванидзе: Сторона обвинения, можете задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Татьяна Владимировна, конечно, никогда не бывает идеальных моделей. Где же, когда бывают идеальные республики? Вот мы сейчас живет в республике, у нас демократия. Разве же можно сказать, что наше общество этим очень довольно?
Но разве можно сказать, что недостатки республики, трудности, которые она переживает, и кризисы, в которые она периодически впадает… что избавиться можно только тем, чтобы её уничтожить? Вы полагаете так?
Кудрявцева: Дело в том, что Цезарь не уничтожал республику, как Вы опять же пытаетесь ввести в заблуждение аудиторию.
Млечин: Я не употребил имя Цезарь, я задал вопрос в самой общей форме.
Кудрявцева: Цезарь использовал замечательное «ноу-хау», он взял республиканские элементы, при нем продолжал функционировать сенат, да, контролируемый диктатором, но сенат продолжал собираться, продолжало собираться народное собрание, которое выбирало должностных лиц, рекомендуемых Цезарем.
Вы несколько раз употребили слово «демократия». Так вот Цезарь был творцом идеи «управляемой демократии». Не господин Сурков, а именно Гай Юлий Цезарь. Вертикаль власти, выстраиваемая под авторитарного правителя…
Сванидзе: Я думаю, что господин Сурков был бы доволен такой параллелью!
Кудрявцева: Ну, вот и хорошо. Тогда, значит, это ему комплимент. Вертикаль власти контролируется первым лицом государства, контроль над силовыми структурами, тогда это армия, и допущение избирательной активности на местах. Потому что жизнь в италийских городах, в муниципиях была абсолютно такой же, как при республике. Собирались горожане на свои городские народные собрания, избирали своих губернаторов-мэров, то бишь, декурионов и так далее, и тому подобное.
Цезарь контролировал только эту вертикаль власти. Все остальные республиканские элементы были
