сохранены диктатором.
Млечин: Есть некая разница между властителями, которые меняются через несколько лет, как определено законом. Сначала одни руководят государством, потом другие. Вот между такой системой и появлением диктатора, пожизненным, есть разница? И Вы полагаете, что лучше?
Кудрявцева: Я вообще-то сторонник демократического устройства, но не античной прямой демократии, а представительной, современной демократии. Демократии, а не управляемой демократии… Минуточку, мы говорим о Римском государстве. Римская республика должна была ответить на вызовы времени. Римское государство в той структуре, которая существовала и не была реформирована, не была откорректирована… А такие попытки, посылы делались, начиная ещё с Тиберия Гракха.
Млечин: Т. е. её слабость состояла в том, что она не сумела использовать своё… Но смена на диктатора не была прогрессивным шагом, который привел к расцвету Рима.
Кудрявцева: Она была спасением для государства! Иначе государство было бы в хаосе.
Сванидзе: У меня ещё один уточняющий вопрос. Вы сказали, что сенат продолжал существовать при Цезаре. Но можно ли сказать, что сенат существовал в прежнем виде или реально сенат при Цезаре превратился в совет при диктаторе?
Кудрявцева: Так конечно нельзя сказать, что он превратился в совет при диктаторе. Заговорщики, которые убили Цезаря 15 марта 44 года, члены сената. Там существовала довольно мощная оппозиция против Цезаря. Кстати, сторона обвинения как-то забывает сказать о том, что Цезарь был одним из редчайших примеров государственного политика и государственного деятеля, который, между прочим, пришел к власти в результате гражданской войны, и который по отношению к своим врагам проводил официальную государственную политику милосердия! Он всех своих врагов миловал! Его враги сидели в сенате.
Сванидзе: Я не подозреваю его в садизме. Я вообще гражданина Цезаря ни в чем не подозреваю. Вот сенат при Цезаре, Вы говорите, что там существовала оппозиция, но не существовала ли она именно потому, что роль сената была сведена к минимуму при Цезаре?
Кудрявцева: Понимаете, Цезарь допустил несколько ошибок.
Сванидзе: Не говорите об ошибках. Роль сената при Цезаре была ниже роли сената в Римской республике?
Кудрявцева: Опасения оппозиции были связаны не с тем, что роль сената была ниже…
Сванидзе: Прошу ответить на мой вопрос!
Кудрявцева: Ещё раз! В старой сенатской республике, где была в каком-то смысле корпоративная власть сената, конечно, она была выше.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идут слушания на тему: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: могла ли Римская республика решить социальные, экономические и военные задачи своего времени?
Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне не хотелось бы концентрированными сравнениями, современными актуализировать тему, но я могу сказать, что республика, о которой идет речь, к этому моменту была абсолютно олигархической. И вопрос здесь стоит не о том, что лучше — демократия или диктатура? А вопрос стоит: что лучше, беспомощная олигархическая республика, «семибанкирщина» или нечто другое? Вот о чем стоит вопрос. И этот вопрос, в принципе, стоит постоянно. Демократия — прекрасная вещь. Пусть она решит проблемы. Если бы Веймарская республика решила проблемы, не пришел бы Гитлер. Наша главная задача — объяснить, что к этому моменту республика проблем не решала и республика эта была не какая-то белая и пушистая демократия, а «семибанкирщина», олигархическая свара.
Сванидзе: Я хочу уточнить для себя. Вы упомянули параллель с Веймарской республикой, с Гитлером. Я Вас понимаю так, что Вы сравниваете Цезаря с Гитлером?
Кургинян: Нет.
Сванидзе: Или Вы считаете Цезаря спасителем от возможного, потенциального «Гитлера»?
Кургинян: Я считаю, что Цезарь спас от ужасных вещей. Цезарь был самый мягкий из возможных правителей.
Теперь бы я хотел предоставить слово Владимиру Олеговичу Никишину, к.и.н., мл. научному сотруднику исторического факультета МГУ.
Владимир Олегович, скажите, Вы как считаете, может быть действительно тогдашняя демократия решала свои проблемы.
Никишин: Я считаю, что римская сенатская олигархическая республика находилась в состоянии кризиса, как уже было сказано, ещё с конца II века до н. э. и никаких насущных проблем: проблем управления, экономических проблем и целый ряд других, она решить не могла.
Вот простейший пример: в 56-м году до н. э. анархия в Риме дошла до того, что было невозможно в течение семи месяцев избрать консулов, т. е. высших должностных лиц республики. И далее, в 52-м году до н. э. для того, чтобы хоть как-то разрулить эту совершенно дикую, неуправляемую ситуацию, даже предводители сенатской республиканской партии, именно Марк Катон-младший и Марк Бибул, злейшие враги Цезаря, предложили пойти на наименьшее из возможных беззаконий и вручить, по сути, диктаторские полномочия Помпею, противнику Цезаря. Мы все знаем это. Помпей стал впервые, это был беспрецедентный случай в римской истории, консул sine collega, т. е. консул без коллеги. Это была фактическая диктатура. Единственным консулом он оставался в течение пяти месяцев. Это было за три года до того, как Цезарь начал гражданскую войну и за пять лет до того, как он стал диктатором.
Кургинян: Это было до Цезаря? Т. е. Цезарь не обидел белую и пушистую демократическую форму?
Никишин: Нет. Это сделали за пять лет до него. У Цезаря были предшественники, это были военные диктаторы Гай Марий и Сулла. Марий был военный диктатор де факто, а де юре он был консул семикратный.
Цезарь действовал в рамках закона. Он преступил закон в январе 49 года, когда его вынудили к тому. Он предложил Помпею тоже сложить чрезвычайные полномочия, Помпей отказался, ему вручили меч и только после этого Цезарь перешел к насильственным действиям. Т. е. не он начал гражданскую войну, а его противники-республиканцы.
Сванидзе: Прошу вас, сторона обвинения, вы можете задать вопросы свидетелю защиты.
Млечин: Владимир Олегович, скажите, пожалуйста, как много времени из своей профессиональной карьеры Цезарь занимался государственными делами?
Никишин: Очень мало. Он был по преимуществу военный.
Млечин: Значит, государственными делами он занимался мало. Когда он собственно занимался государственными делами?
Никишин: Я бы сказал так: у него было мало опыта, но если мы вспомним его государственные дела — они потрясают. Это и закон против кор…
Млечин: Сколько лет Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами?
Никишин: Смотря, что Вы имеете в виду под государственными делами, политикой он занимался всю жизнь. Если мы говорим о государственных преобразованиях, то этим он занимался только в течение гражданской войны с 49 по 45 годы, в перерывах между войнами. Поэтому он успел так мало сделать.
Сванидзе: Я должен сделать некую ремарку. Если ваша цель была узнать, сколько времени из своих жизненных сил и времени, ему предназначенных, Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами. Действительно он занимался многими делами, но у него были некоторые способности, Леонид Михайлович. Ему хватало и не столь большого времени.
Млечин: Задав вопрос, я хотел обратить внимание, на то, что этот человек всю свою жизнь воевал. Как у Плутарха написано, он воевал с тремя миллионами и миллион из них убил, население Рима в результате его войн сократилось вдвое. Этот человек воевал и убивал. Он был
