Сванидзе: Уже не можете, время истекло.
Млечин: Уже не могу. Хорошо.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, наверное, к обеим сторонам. Один вопрос у меня, если можно, к Виктору Владимировичу Геращенко и другой вопрос у меня к Леониду Яковлевичу Гозману, как раз с просьбой прокомментировать один и тот же пассаж. Пассаж принадлежит Леониду Абалкину и относится он к сентябрю 91-го года. Вот что говорил Абалкин:
Геращенко: Ну, Вы знаете, я…
Сванидзе: Это до прихода Гайдара.
Геращенко: …да, в какой-то степени могу согласиться с Леонидом Ивановичем, поскольку, действительно, тогда было очень сложное положение. Как известно, начиная с 90-го года, после объявления российским парламентом так называемого «суверенитета» и, отсюда, построения своего Центрального банка, который, в общем-то, ничего делать тогда фактически не мог, он мог только ставить палки в колеса. Да, у нас начались проблемы, и проблемы, в общем-то, они шли не от того, что была какая- то вот неувязка действий…
Сванидзе: По словам Абалкина, проблемы более чем острые.
Геращенко: …действий там, скажем, Матюхина или действий Геращенко в государственном банке. Проблема вся, что мы, по-моему, упускаем, накладывается на ту политическую обстановку, на то противостояние, которое возникло между Горбачевым и Ельциным. И через это все отражалось, в том числе, на тех или иных экономических постулатах.
Сванидзе: Вот состояние экономики по оценке Леонида Абалкина…
Геращенко: Я не могу согласиться с Евгением Григорьевичем, что примером для Гайдара был Эрхард. Ничего подобного. Примером для него был министр экономики и финансов Бальцерович, который в Польше проводил либерализацию цен. Но Польша — это не Советский Союз.
Ясин: Он не проводил либерализацию цен. Либерализацию цен провел Мечислав Раковский, это коммунистический премьер-министр…
Сванидзе: Спасибо, господа, спасибо. Я хотел бы услышать достаточно четкий и простой ответ…
Геращенко: Да.
Сванидзе: Вот та ситуация, степень ужаса, в которой была советская экономика в сентябре 91-го года по оценке Леонида Абалкина. Вы подтверждаете, что она была действительно такова?
Геращенко: Вы знаете, она была сложная, но не безнадежная. Он, я думаю, этим заявлением, может быть, и впоследствии, да, в какой-то степени подталкивал ту нерешительность, которую все время проявлял Горбачев.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Яковлевич Гозман, прошу Вас.
Леонид Гозман, политолог, председатель политической партии «Правое дело»: Вы знаете, мне кажется, что мало кто знал те цифры, о которых сейчас говорил Виктор Владимирович и Евгений Григорьевич, но я помню, я читал бумаги, которые были подписаны Вами, Виктор Владимирович, в то время, они были абсолютно катастрофическими, что все ужасно на самом деле. Вот. Насколько я помню, тогда…
Сванидзе: Это время какое? Это осень 91-го года?
Гозман: Это осень 91-го, да. Тогда, насколько я помню, внешний долг Советского Союза превышал 88 млрд. долларов, а золотовалютный резерв Советского Союза в тот момент исчислялся, по-моему, 20 млн. долларов. Т. е., в общем-то, это было полное банкротство. И все люди, кто жили в то время, кто в то время еще, ну, ходил не в детский сад, а был хоть немножко старше, помнят, что творилось в наших магазинах, помнят это ощущение краха, ощущение… ожидание голода, ожидание распада страны и так далее, и так далее. Помнят очереди за хлебом в Москве…
Сванидзе: Спасибо.
Гозман: И так далее.
Сванидзе: Т. е., Леонид Яковлевич, т. е., Вам, Вам вот это мнение Леонида Абалкина представляется адекватным?
Гозман: Мне кажется … представляется адекватным. И, более того, мне кажется, что Гайдар был, знаете, как вот тот ополченец, которого призвали, когда немцы под Москвой. Вот он пошел на фронт, не потому, что ему этого хотелось, и не потому, что он считал, что он вот со своей там винтовкой и даже без винтовки может так вот … все вот … дальше станет хорошо, просто деваться было некуда…
Сванидзе: Спасибо.
Гозман: …понимаете?
Сванидзе: Спасибо. Подходит к концу первый день наших слушаний. И уже совершенно очевидно, что этим первым днем наши слушания не ограничатся. Сейчас я предоставляю возможность сказать заключительное слово по первому дню слушаний обеим сторонам. Итак, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мы слушаем какие-то серьезные вещи и тут же уходим в сторону. Мне говорят, и я готов в это поверить, я меньше всего хочу занять модную сейчас, оголтелую позицию неприятия Гайдара. Потому что любая модная позиция, она в ущерб разуму, а мне кажется, что ничего важнее разума сейчас нет. Серьезные конкретные вещи вице-президент Руцкой говорит, что за подписью человека ушли как бы… ушли некие товары в огромном количестве. Ну, и как бы тут же начинается вопрос: «А был ли откат?» Руцкой говорит: «Я не следствие, я знаю, что товары ушли, у меня документы на руках». Это называется преступление в особо крупном размере. Если оно было совершено, значит, все разговоры о спасительности того, что было сделано, мне представляются не вполне убедительными. Если оно не было совершено, значит, оно не было совершено. Но тогда что означают цифры, факты, которые приводит здесь лицо, которое тогда было вторым лицом или третьим лицом в государстве? Я хочу все время только одного: знать правду…
Сванидзе: Время истекло.
Кургинян: …знать правду, знать правду и не прятать ее за сусальными сказками.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Здесь прозвучали совершенно не подтвержденные ничем обвинения в адрес Гайдара. Всякий, кто его знает, знает, что этот человек ничего не нажил. Его имущество абсолютно прозрачно, что называется, в чем пришел в правительство, с тем и ушел, в отличие от очень многих его коллег. Я очень хорошо помню осень 91-го года…
Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Михайлович, когда Вы говорите о каких-то его коллегах, Вы на кого-то персонально намекаете?
Млечин: Нет, нет, я просто говорю. Нам известны коллеги, которые…
Кургинян: Говорится о том, я прошу прощения, говорится о том, что члены правительства Гайдара совершили преступления?
Млечин: Я сказал, что люди… что Гайдар пришел ни с чем и ушел ни с чем…
Кургинян: А они ограбили?
Млечин: …в отличие от других людей. Я не сказал, что они что-то украли…
Кургинян: «В отличие от других людей» — сказали Вы.
Млечин: Совершенно верно.
Кургинян: Я прошу… это надо передать в следственные органы.
Млечин: Да, но человек мог прийти и уйти со скрепочками или с папочкой. Вам что-то мнится все время, я прошу прощения.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович, продолжайте, пожалуйста, но аккуратнее в отношении…
