Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Я… тут было два свидетеля, я могу задать вопрос каждому из них?

Сванидзе: Конечно.

Кургинян: Скажите, пожалуйста…

Кургинян (Ясину): Сначала Вам. Скажите, пожалуйста, созидание институтов — должны ли мы при этом определять качество этих институтов? Ну, предположим, мы создали преступную рыночную экономику. Или мы создали институт государства — это криминальное государство?

Кургинян (Юдаевой): Вот тут и Вам вопрос — вот Вы говорите: «открылась возможность зарабатывать». Чем? Что я должен был говорить своим друзьям — физикам, математикам и всем прочим в 92-м году?

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы задали вопрос сначала свидетелю Ясину?

Кургинян: Вот первый вопрос задаю господину Ясину. Скажите, пожалуйста, а если эти институты, случайно или неслучайно, окажутся преступными? Ведь так бывает, как говорила моя дочь в детстве: «так быает»? Так вот, какие это институты?

Ясин: Значит, конечно, так бывает. Но есть и другой подход, что частная собственность — это тот институт, который не относится к криминальным. Наоборот, является творческим. Что свободный рынок и конкуренция — это никакого отношения не имеет к криминалу и так далее. Другое дело…

Кургинян: Вы ставите знак равенства между частной собственностью…

Млечин: Прошу прощения, можно договорить свидетелю?

Сванидзе: Вы договорили, Евгений Григорьевич? Или Вы еще?

Ясин: Нет, нет, я не договорил.

Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.

Кургинян: Можно даже две минуты…

Ясин: Я хочу сказать, что я так же…

Кургинян: Следующим договаривать будет Руцкой.

Ясин: …так же, как и Вы, я хотел бы, чтобы мы сегодня оказались поближе к истине. И поэтому я говорю, что после этого возможны определенные осложнения и криминал увеличивается, потому что возрастает экономическая свобода. И еще какие-то есть негативные явлении. Но вы должны решиться, вы открываете дорогу будущему или нет?

Кургинян: Я вижу, что Вы волнуетесь, потому что Вы честный человек и высокий профессионал.

Ясин: Ну, спасибо.

Кургинян: Да, пожалуйста. Но я точно знаю, что Вы поняли мой вопрос. Вопрос заключается, прежде всего, в том, что знака равенства между частной собственностью и капитализмом нет. Частная собственность была Бог знает когда. Если случайно мы построим феодализм, или криминальный феодализм, или криминальный капитализм, или пиратское королевство, то мы вроде бы как построили институты и Гайдар — созидатель институтов пиратского королевства. Но если это — пиратское королевство, то это — созидание? Все, что я построю, есть созидание?

Юдаева: Можно я отвечу?

Кургинян: А если я созидаю смерть?

Сванидзе: Это, Сергей Ервандович, это вопрос свидетелю Ясину или свидетелю Юдаевой?

Юдаева: Можно я отвечу?

Ясин: Можно. Я…

Юдаева: Я хочу сказать следующее. Вы знаете, вот все, о чем Вы говорите — коррупция, преступность и так далее, все эти институты — их не создал Гайдар. Они существовали, и, в общем-то, были уже достаточно хорошо развиты, в отличие от институтов…

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Что Вы говорите?

Юдаева: …рыночной экономики…

Кургинян: Но Вы знаете…?

Юдаева: …которых на тот момент не существовало. Пока начинали вызревать институты рыночной экономики, пока для них создавалась инфраструктура, вот те все институты, которые уже были, они стали заполнять этот вакуум, этого…

Кургинян: (Ясину) Вы… Вы слышите, что рядом с Вами говорят?

Ясин: Да, я согласен.

Кургинян: Вы согласны?

Ясин: Да.

Кургинян: Вы согласны, что нет разницы между коррупцией и преступным государством?

Ясин: Простите, нет. Есть разница.

Кургинян: Вы согласны с тем, что нет разницы?

Ясин: Но Вы немножечко передергиваете факты. Вы хотите сказать, что это все сделал Гайдар? Нет.

Кургинян: Что? Нет, это сделано было в эпоху Гайдара и при его участии.

Ясин: Ну, мало ли чего…

Юдаева: Не-не-не, подождите, вот этого я не сказала…

Кургинян: Нет, простите, но если… Либо Гайдар создал институты и это преступные…

Сванидзе: Сергей Ервандович!

Кургинян: …либо он их не создал.

Сванидзе: Сергей Ервандович, секунду.

Млечин (Сванидзе): Успокойтесь, ну, не реагируйте.

Сванидзе: Что такое? Вы… вы проводите опрос свидетелей. Свидетели отвечают так, как они считают нужным.

Кургинян: Ничего они не отвечают.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: Вы спрашиваете такую чушь, что просто невозможно. Извините, ради Бога.

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста, Евгений … Теперь … теперь…

Сванидзе: Так, прошу Вас, Сергей Ервандович…

Кургинян: … это услышат все…

Сванидзе: Сергей Ервандович!

Кургинян: Это услышат все.

Сванидзе: Сергей Ервандович, уважаемый обвинитель, Вам слово теперь, прошу Вас. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: У вас, предположим, в государстве нет людей, которые могут что-то купить. Ну, вот вы все живете в абсурдном или неабсурдном социалистическом государстве. Да? И у вас не может быть больших накоплений. Ну, получаете вы там 500 рублей в месяц, 600. Да? Ну, отложили вы 300. Ну, за всю свою жизнь сколько накопите?

Теперь вам говорят: «Слушайте, ребята, давайте мы сделаем так, чтобы кто может, купил „Норильский никель“ или какой-нибудь другой завод, или кто…» Мы спрашиваем: «А кто может?» «Коммунисты, если они наворовали». Значит, воры. Но, предположим, коммунисты, ради Бога, вы так считаете или другие… Но вы понимаете, что могут воры. Дальше Чубайс говорит: «Наворовали — и слава