И если мы это все не обсудим вовремя, нас ждут не такие неприятности, как сейчас, а гораздо большие. Вот в чем смысл всей дискуссии.
А теперь я хотел бы, чтобы этот мой тезис прокомментировали Екатерина Анатольевна Шипова, директор Фонда «Институт посткризисного мира», и Юрий Вульфович Бялый.
Екатерина Шипова — директор фонда «Институт посткризисного мира».
Шипова: Знаете, я согласна с тем, что мировой кризис запустил те процессы, которые могут привести к глобальным изменениям, в том числе, катастрофического порядка. Что считать катастрофой? Например, Вторая Мировая война была катастрофой?
Кургинян: Конечно.
Шипова: И в данном случае я выражаю не только свое мнение, это мнение 250 экспертов из 53 стран мира, которые отвечали нам на эти самые вопросы: что есть нынешний кризис, к каким последствиям он приведет, и какие есть лекарства от этого? И то, что может произойти всё, вплоть до войны, в умах людей или специалистов, а это эксперты действительно высокого уровня — это финансисты, экономисты, ученые — такие опасения в мире есть.
Чем они диктуются? Как минимум, тремя вещами. Первое, тем, что в результате кризиса становится все более ясно, что мир приобретает многополярный характер, а не однополярный или двуполярный, как было раньше. С одной стороны, это прекрасно, много центров силы, есть возможности, и, в том числе, у нашей страны, как у большого гиганта на постсоветском пространстве.
Но в этом есть очень большой риск. Статистика Упсальского университета: с 1946 года, сразу после войны, по 2006 год было 232 вооруженных конфликта. Половина из них пришлась на период, когда прекратилось противостояние двух систем, когда прекратилась «холодная война», когда мир перестал быть биполярным.
Второй фактор — виртуализация богатства. 80 % мирового богатства стран не нефтяных, сразу подчеркну, по данным Всемирного банка, виртуальное богатство. Патенты, информационные технологии, нематериальные вещи, а виртуальное богатство. Чуть что пошатнется в мировых рынках, это виртуальное богатство превращается в ничто, по большей части./большому счету/.
Сванидзе: Завершайте, Екатерина Анатольевна.
Шипова: И последнее. Это то, что кризис привел к тому, что долги рынков превратились в долги государств. Проблемы, которые были в бизнесе, инвестированы в проблемы, которые теперь есть у политиков. Всё это мы видим — то, что происходит в Европе. Вот один из…
Кургинян: То есть, виртуальный мир собирает дань у реального?
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Скажите, Екатерина Анатольевна, тут вопрос такой серьезный, на самом деле касающийся всех нас. Потому что если ждет катастрофа, то, условно говоря, надо запасаться спичками, солью, и что я, если Вы меня убедите, сразу же после эфира и сделаю. Поэтому, вот не возьметесь ли Вы уточнить, всё ж таки, какой степени кризис нам угрожает?
Потому что я помню замечательные прогнозы двухлетней давности, когда кризис только начинался. Тут у нас один коллега, джентльмен, значит, точно обещал, что к осени 2009 года Соединенные Штаты развалятся на 6 частей. Он просто нарисовал карту, объяснил кому что отойдет. Вот, нам должна была отойти Аляска и так далее…
Кроме того, тогда же рассказывалось о том, что вот-вот начнется война, с помощью которой будут выходить из этого кризиса. К счастью, этого пока ничего не случилось.
Вот скажите мне, не случилось это, потому что это надо ждать? И мы, в общем, Аляска, это где-то у нас неподалеку и мы можем на нее прицелиться… Насколько реально это всё? Вот по-простому объясните мне, пожалуйста. Вопрос личный.
Шипова: Мы говорим о долговременной перспективе или о короткой?
Млечин: И о короткой. Но я надеюсь пожить подольше, поэтому и о короткой, и о долгой.
Шипова: Смотрите, в короткой перспективе мы имеем уже определенную угрозу под боком. Посмотрим, что было в Киргизии. Произошла совершенно нелегитимная, незаконная силовая операция, на которую не обратили внимания, фактически, не вмешались в которую, все страны мира.
Млечин: Там были такие же операции и до финансового кризиса, я слежу за событиями в Киргизии, поэтому могу сказать Вам точно…
Шипова: Нет, суть не в этом, суть не в этом.
Нечаев: Это точно не связанно с крахом деривативов.
Млечин: Да.
Шипова: Это не связанно с крахом деривативов. Вопрос в другом. Что страны, которые могут вмешаться и остановить, а Центральная Азия это серьезный такой котел возможных конфликтов. Мы знаем, Ферганская долина, какие кровавые там, жуткие вещи были, которые отразились на нас, да? Это поток беженцев, это наши соотечественники, которые там жили, и так далее. Это серьезно на нас отразилось. Это может вспыхнуть в любой момент. Сдерживающий механизм того, чтобы вот эти конфликты перерастали, выплескивались, особенно на фоне того, что у стран ухудшается положение, у них свои проблемы, экономика страдает, стабильность внутренняя падает, да? Вот — какой сдерживающий механизм? Его нету, потому что еще не придуман. НАТО не вмешалось. Россия не вмешалась. ОБСЕ не вмешалось. Никто не вмешался. Следующий раз в подобный же конфликт — опять не вмешаются.
Сванидзе: Екатерина Анатольевна, кризис, извините, какое…
Млечин: Да, я хотел…
Шипова: Не до этого! Не до этого — кризис. Не до этого — механизмы не вырабатываются. Это опасно. И это у нас под боком, это может быть.
Млечин: Вы считаете… Прошу прощения, я только уточняю.
Шипова: Второе, второе из кратковременного.
Млечин: А что, Россия не вмешалась в киргизские события, потому что у нас был кризис экономический?
Шипова: В том числе. Кризис является…
Нечаев: Мы ввязались в события в Южной Осетии в ходе кризиса. Поэтому это лишает логики этот ответ, что мы не вмешались в Киргизии из-за кризиса.
Кургинян: Я имею право вмешаться? А Андрей…? Послушайте!?!
Млечин: Прошу прощения, вообще-то я беседую с милой дамой.
Сванидзе: В общем, да.
Млечин: И я настаиваю на этом праве.
Шипова: Я про другое!
Кургинян: Я должен здесь сказать, что когда господин Млечин беседует с милой дамой, и в этом состоит жанр, господин Нечаев вмешивается в эту беседу, что не есть жанр.
Млечин: Всегда другие мужчины хотят лишить меня этого удовольствия. Кошмар какой.
Кургинян: Но если господин Нечаев может вмешаться в эту беседу, то почему Вашему покорному слуге нельзя?
Млечин: Вы уже третий — Вы лишний.
Сванидзе: Теперь, поскольку Вы с господином Нечаевым вмешались в разговор господина Млечина с милой дамой, вмешался в этот разговор и я. Мне тоже хочется.
Кургинян: Замечательно!
Сванидзе: А дальше давайте предоставим возможность Леониду Михайловичу завершить разговор с милой дамой.
Кургинян: Давайте, давайте.
Млечин: Я все-таки хотел бы…
Шипова: Я поясню мысль, что кризис обостряет возможность политических конфликтов.
